Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19923 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: so červenec 02 2022, 14:19 Předmět:
Kremik napsal(a):
Videorekordéry měly tónovou hřídel na valivých ložiskách a nevím o tom, že by s tím byl někdy problém. Jak to bylo přesněji udělané jsem nikdy nezkoumal, protože k tomu nebyl důvod. Vždy pěkně šlapaly. Zkusil bych se tedy inspirovat tam.
Srovnání s videorekordéry kulhá na obě nohy - když ve FESE v Darmstadtu vyrobili nejpřesnější buben světa pro profesionální formát BCN, i ta ložiska vybírali na mez fyzikálně dostupné přesnosti. Snažili se posunout limity analogového záznamu, ale stále naráželi na technologicky dosažitelnou přesnost. A bylo to šíleně drahé, proto ten draho splnitelný požadavek na přesnost Japonci (U-Matic nebo BetaMax) obešli elektronickou korekcí jak časové chyby, tak i dropouty v pásku. A zjednodušeně se to pak využilo i pro doma.
Videorekordéry měly kuličková ložiska převážně jen u bubnu, tam měla svůj význam - při 1500 ot/min už nevadilo, že osa není přesně svislá. Případná nerovnoměrnost otáčení způsobená ložiskem byla podstatně menší, než zbrždění bubnu v okamžiku, kdy byla jedna hlava ještě zabořená v pásku a druhá se do něj právě bořila (u nového bubnu to běžně dělalo 0,1 mm!). A v takové přesnosti se dala ložiska vyrábět celkem levně.
Capstan měl horní ložisko kluzné. A ještě byl řízený servem podle "perforace" nahrané půlsnímkovými impulsy na dolní stopě pásku, často v součinnosti s řádkovým kmitočtem, který se porovnával současně jako reference pro korekci okamžité polohy bubnu.
Rozdíl bubnu s kluzným ložiskem proti valivému se na televizi nepoznal - vypnutý "setrvačník" řádkové synchronizace přiměl televizi spouštět řádky tak, jak přišly z videa, takže svislé linie v obrazu byly celkem nepozorovatelně neklidné. Pro také použití vyhovělo i valivé ložisko.
Jinak tomu je ale při grabování videograbberem, který očekává, že TV řádek trvá přesně 64 µs. Z videa jde totiž o průměrnou dobu, ne trvale dodržovanou. Nejen, že plápolá horní část obrazu, než tu polohu bubnu servo srovná, ale je vidět i to, že jedna z mechanik (ať už ta, na níž byl záznam pořízený, nebo ta, ze které se grabuje) měla kluzné ložisko a druhá má valivé - v celé výšce snímku jsou neklidné svislé linie, vytrhané řádky. Viditelnost toho zmenšuje jen hanebné vodorovné rozlišení.
Ve zvuku na podélné stopě je to slyšet - konečně na ní se nečeká kolísání pod 1 % (i když v prospektech se obvykle uvádělo wow&flutter, při kterém se některé frekvence kolísání ignorují, protože posuvná rychlost při snímání se řídí podle impulsů z pásku). Naproti tomu u hifi díky frekvenční modulaci záznamu to způsobí jen kolísání úrovně o 1%, což jaksi není znát.
Jenomže magnetofon je magnetofon, ten polohu pásku v čase nekontroluje, prostě ho jen protahuje. Tam buď použiješ desetikilový setrvačník s pětimilimetrovým tónovým hřídelem na devatenáctku rychlost, nebo se na přijatelné kolísání s lehčím setrvačníkem při nižších otáčkách v kluzném ložisku nedostaneš.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6177 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: so červenec 02 2022, 15:55 Předmět:
Hill napsal(a):
Případná nerovnoměrnost otáčení způsobená ložiskem byla podstatně menší, než zbrždění bubnu v okamžiku, kdy byla jedna hlava ještě zabořená v pásku a druhá se do něj právě bořila (u nového bubnu to běžně dělalo 0,1 mm!).
To je opravářská latina, buben hlav má pěknou setrvačnost, tam se nějakej kontakt hlavy s páskem neprojeví
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19923 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: so červenec 02 2022, 18:12 Předmět:
Dostali jsme se poněkud mimo téma, ale ještě ne moc daleko, pořád to nějak souvisí: Latina je, že to nesouvisí. V televizi se musí zkrátit časová konstanta smyčky řádkové synchronizace, protože setrvačnost bubnu na to nestačí (vícehlavá videa vykazují zvlnění ještě jedno v půlce nebo třetině výšky obrazu, to podle rozmístění párů hlav). Ale zkrácení časové konstanty pro video nevadilo - nehrozilo rušení, jako z antény, což dovolilo řádkový rozklad synchronizovat pružněji, než při příjmu z antény. Nejspíš by vyhověla i přímá synchronizace. Na televizi proto byly řádky pěkně pod sebou, rozptyl řádkových impulsů nebyl vidět.
Zajímavé je, že u A250D se dala najít kompromisní časová konstanta (nějaká tam zůstat musela, řídilo to tyristorový rozklad) vyhovující pro anténu i video, ale v televizích s SCI impulsem pro PAL dekodér (ať už ho generoval TDA2053/A255D nebo něco novějšího) se musela konstanta dolní propusti v řízení VCO zkrátit dost razantně, jinak plápolala horní část obrazu i o více, než o osminu šířky obrazu a navíc v tom chyběla barva.
Napětí na pinu 8 scartu nepřepínalo jen zdroj signálu, ale vypínalo i časovou konstantu (Videoton umožňoval nastavit předvolbu pro video, Nokia to zkraje dávala natvrdo na předvolby končící číslicí 9 atd, v Teslách od C419 to bylo řešené různě, poslední předvolbou nebo ručním přepínačem, protože ty televize neměly vstup pro video a neměly ho tedy jak rozeznat).
Kdyby setrvačnost bubnu stačila na naprosto stabilní obvodovou rychlost během celé otáčky, nemuselo by se na časovou konstantu sahat.
A to nemluvím o záznamech, který někdo natočil VHS-C kamerou, pak to sestříhal na jednu kazetu a tu pak rozkopíroval účastníkům. S každým přepisem se to zhoršovalo a ještě nedefinovaným způsobem. Zatím jsem měl na přepis jedinou kazetu, na kterou přesypali záznam přes time-base-corrector (nebo ho to přehrávací video mělo vestavěný). Ale takových strojů tu před 30 lety běhalo málo, a to i u takových "firem" točících akce na zakázku nebo pro obec.
Jak vypadá sestřih z VHS-C kamery na první kazetu, máš v příloze. Je to kopie z videograbberu, který neumožňuje tu časovou konstantu zkrátit. Servo bubnu na to nestíhá reagovat rychleji, a to jsem odzkoušel, které video způsobí zvlnění nejmenší. Mám tu pět různých. Na Philipsu s FOXem z některé kazety, kterou přes Samsung, Thomson, Sony nebo Panasonic digitalizovat můžu, grabber nezachytí obraz vůbec.
Ale tady jsme ve vláknu o magnetofonech, které nemají zpětnou vazbu informující o rychlosti posuvu pásku, v lepším případě mají stabilizaci otáček tónového hřídele, ale to je taky všechno.
Takový setrvačník s tónovým hřídelem o průměru 5 mm musí mít pro devatenáctku rychlost 1455 ot/min, tedy skoro stejně, jako buben ve videu, ale je nejméně 5x těžší, většinu hmotnosti má taky na obvodu, do toho se dá naakumulovat nějaká energie, zvlášť, když ten obvod není vystavený proměnlivému tření. To je až na hřídeli, takže se uplatní zhruba 20x méně.
V tomto ohledu se video opravdu nedá srovnávat s magnetofonem pro podélný záznam, u kterého se stabilní rychlost musí zajisit jinak, než ve videu.
vlcsnap-2022-07-02-17h47m44s854.jpg
Komentář:
...a to je jen snímek z první kopie po přepisu z VHS-C kamery, takže patří mezi ty stabilnější
Velikost:
97.58 kB
Zobrazeno:
174 krát
vlcsnap-2022-07-02-19h17m19s527.jpg
Komentář:
takový záznam bez časové korekce je snad koukatelný jen v televizi, digitalizovat se nevyplatí...
Založen: Jan 12, 2009 Příspěvky: 7159 Bydliště: Plzeňsko
Zaslal: so červenec 02 2022, 18:29 Předmět:
Nemělo by to jít, při výkonu dnešních počítačů, srovnat využitím prostého předpokladu, že přechod temno-obraz a obraz-temno by měl být s největší pravděpodobností svislý ??? _________________ Sháním hasičák s CO2 "sněhový", raději funkční.
(Nemusí mít platnou revizi.)
(Celkově budu raději, když se to obejde bez papírů.)
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6177 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: so červenec 02 2022, 20:11 Předmět:
Hill napsal(a):
... protože setrvačnost bubnu na to nestačí ...
Sorry, na to musím reagovat.
Kdyby jsi měl trochu technického myšlení, tak by jsi pochopil, že tím rozdílným třením je namáhán pásek, kde žádná setrvačnost není
Založen: Mar 30, 2012 Příspěvky: 3573 Bydliště: Havířov
Zaslal: so červenec 02 2022, 20:31 Předmět:
Tak ono je taky třeba vzít v úvahu, že pásek ve videu se posouvá mnohem pomaleji než u cívkového magnetofonu. Tím kolísání výrazně vzrůstá. A ano, setrvák má mnohem menší hmotnost. Nelze to tedy srovnávat přímo, ale až po úvaze že otáčky setrváku by byly výrazně vyšší a taktéž by byl několikanásobně těžší. Jen princip uložení hřídele by zůstal. Pak by to zcela určitě mělo úplně jiné parametry.
Ovšem nikdo to asi ještě nezkoušel, tak je to zatím jen úvaha k posouzení.
V Tvém textu mě však překvapila jiná věc - kuličková ložiska bubnu hlav (já potkával spíše kluzná) a pak u tónovky horní kluzné. V těch posledních levných mechanikách asi ano, ale setkával jsem se s oběma valivými. U starších, robustnějších mechanik. Ty nové, plechové, které i při běžném přetáčení tahají pásek přes buben hlav jsem snad ani nikdy důkladně nerozebíral. Mohlo jít i o systém 2000, to už nevím, důležité je, že tónovka dobře fungovala i na valivých.
Nemělo by to jít, při výkonu dnešních počítačů, srovnat využitím prostého předpokladu, že přechod temno-obraz a obraz-temno by měl být s největší pravděpodobností svislý ???
To je zbytečná a nespolehlivá práce. Detekce podle scény je vždycky nejistá, proč by měla být každá hrana svislá?. Už od dob U-maticu se pro tohle vyráběly nejdřív profesionální, později i amatérské TBC, které to samozřejmě braly podle řádkového synchroimpulzu. On by to i ten videograbber zvládnul většinou taky (stejně to musí řádek po řádku nastrkat do paměti), kdyby nestál HW i SW návrh za prd. Například u karty s Philips SAA 7135 z roku tak 2000 se v softu dala nastavit volba video a s grabováním VHS pak většinou nebyl problém, pokud tam někdo nenaprasil ještě Macrovision - pak bylo potřeba pár vrchních řádků odřezat. Stejně tak mi to obvykle pobral DVD rekordér Sony, ten samozřejmě pouze bez Macrovision ochrany. Dnešní videograbbery jsou na tom paradoxně mnohem hůř.
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19923 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: so červenec 02 2022, 20:54 Předmět:
Ale to tření videohlav o pásek se v jedné poloze na okamžik zdvojnásobí a zase klesne. Pak záleží na výkonu motoru, setrvačnosti dalších částí rotujících s bubnem a reakci serva, protože to na to jemné přibrždění reaguje. Běžná je chyba o 3 µs u prvního viditelného řádku, navíc, když tu kazetu přehráváš stejným strojem, kterým byla nahraná, zmenší se chyba i pod 1 µs. Ale při trojím přepisu ta chyba naroste klidně na 8 µs. A nevíš, jaký bude průběh toho zvlnění, protože nevíš, z jakého videa na jaké se to sestříhalo, ani na jakém se dělaly distribuční kopie pro účastníky akce. Ten tvar závisí na tom, jak rychle reagovalo servo ve kterém stroji.
Paradoxně nejmenší chybu dělaly staré stroje, měly těžší rotující součásti zejména motoru. S miniaturizací a odlehčováním až k motorům shora i setrvačnost bubnu poněkud klesla.
Ale podstata tohoto vlákna je, že ta chyba by sa dala digitálně vyrovnat, kdyby převodník posílal do počítače kompletní obsah videosignálu. Možná, že takový převodník existuje, i software k němu. Ale asi nebude dostupný za cenu na pár použití doma.
Jenže videograbbery jdou po videosignálu, zachytí ho, dekódují PAL nebo NTSC, a pošlou ty jedničky a nuly ke zpracování v nějakém vlastním formátu - bez synchronizačních impulsů. Primárně vznikne paket vzorků s jasovou informací a dva pakety s komponentními signály v každém z 576 čtených řádků, co se v grabberu děje potom, netuším.
Ideální by bylo, kdyby grabber čekal na každý synchronizační impuls a teprve po něm pak zachytil řádek. Jenže to nedělá: v hodně úzkém rozsahu zachycení zaskočí na většinu řádků v obrazu a v témže rytmu pak očekává všechny. Ty horní přijdou pozdě a grabber na ně nečeká, asi by pak nestihl do dalšího řádku potřebné zpracování dat. Proto jsou ty horní řádky posunuté vpravo.
Ano, moderní grabbery nás vrátily do doby, kdy jsme pouštěli video přes neupravenou televizi, na které ten hořejšek obrazu plaval taky, a některé ani nezasynchronizovaly (třeba ty Nokie, než jsme si v návodu přečetli, že "VCR naladit na předvolbě 9")...
Podle úrovně černé na levém okraji obrazu se to už zjistit nedá, snad ještě na originální nahrávce, kde úroveň zatemnění je černější, než černá. Při kopírování se ten rozdíl obvykle ztratí a jakákoli černá plocha někde na levém okraji obrazu by způsobila jeho zkroucení.
Ale korekci na analogové úrovni neumí každý, zpožďovací linka s proměnným zpožděním 0 až 8 µs, která přenese jasovou i oblast barvonosné současně, tedy schopná přenést pásmo nejméně do 5,5 MHz s minimálním amplitudovým a fázovým zkreslením bez překmitů při jakémkoli nastaveném zpoždění, to není žádná holá tento.
Taky si za to výrobci dají dobře zaplatit, takže na digitalizaci pár kazet doma se nevyplatí to kupovat a vlastně ani stavět.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6177 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: so červenec 02 2022, 21:20 Předmět:
Při digitalizacii to učeše ta digitalizace, pokud to není nějaký šunt
A pokud byl obrázek horizontálně zvlněný, tak první byla na řadě ovalita tónové hřídele, jelikož na ní byl nalepený humus a potom zámky ovíjecích rolen, jelikož tam byl namačkaný také humus a rolny pak pružily a měly vakl.
Na co sáhnout se poznalo z charakteru zvlnění.
Ale jsem jen pouhý samorost, nejsem profesionál z Kovoslužby jako Vy, a rukou mi prošlo asi jen 500 videí a 300 páskáčů, když jsem to spravoval.
A elektroniku jsem spravoval i panu Zelenkovi z televize, když mu to jeho technici posrali
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19923 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: ne červenec 03 2022, 7:32 Předmět:
DVD rekordéry jsem tu měl dva od Sony a Samsunga, typy už nepamatuju, chovaly se skoro stejně, TBC neměly nebo nebylo pro tyhledruhé třetí kopie dostatečně účinné. Jeden z nich navíc, když jsem to neuhlídal a přejel záznam až na nenahraný pásek, nedokončil záznam a ten disk se nedal přečíst. Pak tu mám už druhou DV8 kameru, ale ani ta nemá analogový vstup. Současný grabber musím hlídat taky, pokud za tím šumem nepokračuje kousek jiného záznamu, soubor se nedá uložit (hláška "Video je chráněno autorskými právy"). Paradoxně to řeší dekodér koupený kdysi se samolepkou "vadný, výměna vyloučena" za 5 DM v koši u pokladny Conrada u Wernbergu. Je jednoduchý: jsou v něm A255D a tři bécéčka, a na první zapojení fungoval. Jen některé kazety bez toho oblbovacího kódu, hlavně sestřihy z kamery, neměl rád, zblzbláznil se a nepravidelně zatemnil i polovinu výšky obrazu, musel se proto odpojit. Asi to souviselo se zjednodušenou synchronizační směsí, která se pochopitelně kopírovala dál.
Možná někomu vadilo, že ten dekodér nemůže nechat trvale zapojený na výstupu videa.
Celá sranda je v tom, že někdo z rodiny přinese třicet hodin nahraných kazet, že už je nemají na čem přehrát. Dávám jim video, ale oni už nemají jedinou televizi s analogovými vstupy. Dám jim kontakt na firmu, která na to vybavení má a mám s ní dobré zkušenosti, ale pohled do ceníku odradí. Přesto je mi blbý nevyhovět, ale prý to tak stačí, hlavně, že se na tom poznají.
Ono je přece jen daleko levnější vystříhat a slepit požadované kusy osmičky filmu z Admiry (záběry délky 6 - 30 vteřin, když bylo dobré péro v kameře, jedna strana cívky minuta čtyřicet, kazeta něco málo přes tři minuty, to se točilo s rozvahou a dá se na to koukat ještě dnes) a nechat si na profesionálním zařízení naskenovat tu hodinu či půl druhé hodiny do HD na flešku nebo vypálit na DVD. Nevím, jak by se tvářili na čtyřhodinovou videokazetu, u které si objednám převod záznamu od 2"20'05" do 2:38'50" a pak ještě jeden takový štěk ke konci. Stejně to nikdo neudělá, chtějí "jaksi pro jistotu" ty záznamy zachránit celé. Ale mám vážné pochyby o tom, že ty nekonečné nahrávky kdykoli někdo dokoukal do konce už na videu.
Kruciš, nepsal jsem to tu už někde dřív?
Ano, digitálně by se dala deformace obrazu potlačit, pokud by byla deformace stabilní. Ale na sestřihu z VHS-C kazet se ta deformace nepravidelně mění, nejhorší bývá na začátku a konci každé půlhodiny, předpokládám, že to byl začátek a konec kazety, video, na které se přepisovaly, přidalo další, to vše se ale v analogové televizi se zkrácenou časovou konstantou (tedy širším pásmem zachycení synchronizace) srovnalo. No nic, peču na to, ty záznamy mají sotva nějakou hodnotu a kvalita předloh z VHS je hanebná už z principu. A zatím jim to tak stačí, to jen já bych od toho chtěl víc. Až jim to stačit přestane, a rozhodnou se dát vydělat těm, kdo na to jsou dnes zařízení, možná už ani oni na tyto formáty nebudou mít techniku...
Na tohle bylo nejlepší sehnat VHS s interním TBC. U DVD/HDD rekordéru bych to spíš viděl na ten omezený rozsah TBC. Obvykle nějaký mají, protože synchronizace musí být zvlášť pro DVD stabilní, tak tam bývá několikařádkový TBC a za ním ještě FRS. U mého Soňáka výpadek signálu do asi 1s nevadí, pak se nahrávání přeruší. Ale záznam je vždy čitelný, nakopnutý soubor to nevytvoří - právě proto, že FRS generuje interní stabilní synchronizaci. V podstatě by to bylo schopné i nahrávat šum mimo nahrávku, ale nepřítomnost signálu to vypne.
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19923 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: po červenec 04 2022, 13:36 Předmět:
Vzpomněl jsem si na to, že kámoš měl nějakého S-VHS Panasonika NV-HS z devítkové řady, kdysi to používal jako součást živnosti, fotil a natáčel různé akce. A taky, že jsme spolu tehdy hledali VHS video, na které se zapnutým TBC jde nahrávat, aniž by v horní čtvrtině obrazu vypadávala barva a současně obraz neutíkal na výšku. Tehdy to vyhrály nehifi Sharp VC105 a Telerent N9006T, ten byl hifi.
Z S-VHS kamery s tím problém nebyl, jen z kazet VHS, které dostal na rozkopírování.
Myslel jsem si, že to zkusím, ale vzpomněl jsem si pozdě - už před léty ho prodal.
Teď už je to jedno - čekal jsem, že mě ty hrůzy budou provázet během všech přepisů, ale asi jsem začal tím nejhorším. Většina ostatních záznamů, které digitalizuji, je docela slušně stabilní a i po převodu akceptovatelná.
Právě stahuji poslední kazetu...
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
