Založen: Apr 02, 2011 Příspěvky: 18643 Bydliště: Nový Bydžov
Zaslal: út květen 16 2023, 9:45 Předmět: Keramiky SMD
Včera jsem potřeboval pár SMD keramik kapacity do 100 piko. Tak jsem šáhnul do šmelcu, kde je kupa vraků s SMD, hlavně STB, PC, GPS meteomoduly a pod. Ohřál jsem je na předehřevu a horkovzduchem a pinzetou vytahal kupičku "hnědejch a bílejch" pidi kostiček. A že je změřím a něco vyberu. No a těžce jsem narazil.
Mám tři měřáky kapacit, BM509, čínskej tester a zajícočítač s LC doplňkem.
Bral jsem nejdříve ty rozměrově největší "hnědý" přes měřící pinzetu na čínským testeru. Měřím a samý 5M s ESR do 1R. Přišlo mě to divný, tak jsem je přeměřil na BM509. No a na něm měly všechny polovinu, kolem 2M2. Na zajícočítači jsem nezkoušel, ten tak vysoko nechodí.
Pak jsem vyměřil menší "hnědý", ty zase měly skoro všechny na číňanovi 100N. Na BM509 taky ale taky jsem naměřil kolem 200 piko při přepnutí na nízkej rozsah. No a zajícočítač poskaloval při každým měření o 1-2 řády nahoru a dolů.
Tak si říkám, že by měřáky byly všechny v kopru? Vzal jsem pár vývodových 1% Wima fóliáku od 100 piko do 680N a všechny měřáky měřily stejně. To samý teslácký keramiky. Pro sichr jsem porovnal ještě BM509 s číňanem na pár elektrolytů a zase dobrý. Nic z toho podivna, co se dělo s SMD se nekonalo ani ty dvě kapacity s rozdílem několika řádů na BM509.
Vrátil jsem se k měření SMD a zase ty problémy popsaný na začátku.
Navíc jsem zjistil, že měřit malý SMD kapacity originální pinzetou nejde, má parazitku 30 piko. Rozkuchal jsem jí a předělal jsem vývod. Dostal jsem se na 10 piko, to už se dá na zajícočítači dokalibrovat. Nojo ale je mi to k prdu, na SMD kondíky lítá sem a tam o minimálně 2 řády. Na BM509 to měří, ale musí se těch 10 piko parazitky odčítat.
Ovšem nejdivnější je, že origo balení SMD keramik 68N a 10N jsou na všech měřákách stejný. Zkusil jsem čipový klínky a terčíky 10 - 2N2, co dělala hradecká Tesla pro VF blokování a ty byly jšechny jak nepájený tak pájený na všech měřákách stejný.
Takže na závěr dotaz, blbnu a nebo ty SMD kondíky se takhle chovají? Napadá mě, jestli se takhle nechovají po ohřevu po vyndání z desek. Nojo, ale téměř všechny? A jestli jo nemůže se takhle divně chovat i po pouhým zapájení do desky klasicky nebo přetavením nebo třeba při ohřevu horkovzduchem při výměně vedlejší součástky? Předehřev jsem měl nastavenej na 120 ℃ a horkovzduch na 325℃, vše byl asi jedlý cín.
Koukám, že v tý SMD technice bude asi lepší kondíky z vraků vůbec nepoužívat. Navíc žádná identifikace popisem. S odporama a polovodičema jsem žádnej problém zatím nezaznamenal. _________________ Jirka
...
Koukám, že v tý SMD technice bude asi lepší kondíky z vraků vůbec nepoužívat. Navíc žádná identifikace popisem....
Přesně toto je z celého traktátu správně. Uvědom si, co takový multilayer SMD keramický kondík "prožívá" za svůj život a zejména při pájení nebo pozdější extrakci a novém pájení...
To už prostě nejsou ony řádově větší rozměry THT, nehledě k době vzniku a obecně známým faktům o kvalitě, kurvítkách a (ne)vůli vyrábět věci s dlouhou životností.
No a nakonec je tu cena, pasivní SMD souřástky neextrémních hodnot a parametrů jsou stále levné, i když volím značkové výrobce a dodavatele. Problém spíš je koupit jen pár kusů za přiměřenou cenu.
Celeron napsal(a):
...
...S odporama a polovodičema jsem žádnej problém zatím nezaznamenal.
Hm, já tedy v recyklované podobě nepoužívám ani ty (ale je pravda, že v naprosté většině jde o profi nasazení, ne o bastlení "pro sebe"). _________________ Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.
Založen: Mar 21, 2006 Příspěvky: 35060 Bydliště: Bratislava
Zaslal: út květen 16 2023, 10:16 Předmět:
SMD kondenzatory z vrakov obcas vyberam. Na meranie pouzivam CHY 24CS. Zmena hodnoty pri prepnuti rozsahu sa vyskytuje, ale vacsinou sa da nejako urcit spravna hodnota.
Založen: Jul 21, 2006 Příspěvky: 25741 Bydliště: skoro Brno
Zaslal: út květen 16 2023, 10:36 Předmět:
Celeron napsal(a):
... Takže na závěr dotaz, blbnu a nebo ty SMD kondíky se takhle chovají?
Při vší úctě já už delší čas přemýšlím nad tím, jak to všechno stíháš. Nic ve zlým, ale ten ventilátor na chladiči Tvýho čipu musí běžet na 200% _________________ Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?]
Všechny měřáky máš v pořádku a všechny keramiky, který už prošly žhavením vyhoď, protože už je po nich. U nových dávej pozor na žhavení, jinak si z 10n uděláš 1n2 apod a už se budou navždy měnit, tomu se musí taky přizpůsobit návrh zařízení, nebo použít jiný typ kondů.
Taky mě potrápily keramiky ve zpětné vazbě integrátoru a deadtime generátoru v novém projektu zesilovače třídy D 8kW, proto byly vyhozeny a nahrazeny zelenými, nebo žlutými foliovými, které se zahřátím nemění.
S odporama potíže nebývají, žhavení vydrží.
Než nějaký keramický kondík osadím, ověřím ho testem zahřátí na 80°C a si 10% z nich se navždy změní, nebo po ochlazení začne navždy kolísat o řád, žhavením pistolí dostanou velkou dávku a zničí se.
To stejné platí i o modrých THT 1kV až 3kV a nepoužívat vykuchané SMD prošlé žhavením.
Docela mně překvapuje neznalost zdejších bastlířů.
Kondenzátory z hmot jako X5R, X7R a Y5V mají obrovskou závislost na teplotě a přiloženém napětí a nejsou vhodné na aplikace kde je pořadovaná přesnost. Na netu na tohle téma existuje spousta grafů. Třeba:
https://www.stg-maximintegrated.com/en/design/technical-documents/tutorials/5/5527.html https://global.discourse-cdn.com/digikey/original/2X/6/6f8e564933b52a46b7ff6c163e039d3ac01290f2.jpg
Navíc kapacita po zapájení klesá s logaritmem času. Po pájení, odpájení je dobré před měření nebo zapnutím zařízení alespoň hodinu počkat. Pak už je pokles kapacity velice pozvolný.
Další sranda je u některých hmot polarizace - pokud je kondenzátor provozován s jednou polaritou přiloženého napětí, tak po recyklaci je potřeba ho provozovat se stejnou polaritou. Což se u SMD blbě dodržuje.
Další problém jsou MLCC vícevrstvové - když se s nimi před odpájením páčí, tak se část vodivích vrstev přeruší a ztráta kapacity je nevratná.
Na druhou stranu s malými kapacitami z hmot NP0, C0G (bílá nebo růžová pouzdra) problém skoro nikdy není. Jenom se to bez pořádného přípravku blbě měří.
Založen: Jul 21, 2006 Příspěvky: 25741 Bydliště: skoro Brno
Zaslal: út květen 16 2023, 13:51 Předmět:
Ony i takový schottky diody docela mění parametry, když se ohřejí. Ale tam je to vratný.
Já vypájený kondíky i odpory SMD automaticky vyhazuju. Ta součástka je prostě poškozená přehřátím, i kdyby se člověk sakra snažil. _________________ Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?]
Založen: Apr 02, 2011 Příspěvky: 18643 Bydliště: Nový Bydžov
Zaslal: út květen 16 2023, 15:23 Předmět:
HF_Tech napsal(a):
Docela mně překvapuje neznalost zdejších bastlířů.
Kondenzátory z hmot jako X5R, X7R a Y5V mají obrovskou závislost na teplotě a přiloženém napětí a nejsou vhodné na aplikace kde je pořadovaná přesnost.
Mě zase překvapuje Tvoje znalost, že víš z jaký hmoty ten SMD kondík vytaženej z desky je.
Hmota přece nemůže mít vliv na to, že na stejným kondíku ve stejným čase tři měřáky naměří kapacitu i o několik řádů jinou a nebo že měření poskakuje o několik řádů. _________________ Jirka
Založen: Apr 02, 2011 Příspěvky: 18643 Bydliště: Nový Bydžov
Zaslal: út květen 16 2023, 15:26 Předmět:
ZdenekHQ napsal(a):
Při vší úctě já už delší čas přemýšlím nad tím, jak to všechno stíháš. Nic ve zlým, ale ten ventilátor na chladiči Tvýho čipu musí běžet na 200%
Až budeš rentiér a navíc v našem vynikajícím penzijním systému, tak taky budeš mít času. A to si říkám, že ta produktivita, co mám v poslední době nějak moc klesá. _________________ Jirka
Založen: May 13, 2009 Příspěvky: 5353 Bydliště: BA-Petržalka :(
Zaslal: út květen 16 2023, 15:54 Předmět:
Nieje chyba v merákoch? Meral som vyletovaný klasický 100uF kondenzátor na meráku UNI-T UT601, a správalo sa to veľmi podivne. Najprv kapacita spadla dolu, potom stúpala až mimo rozsah, a zasa klesala, a tak dokola. Na rôznych rozsahoch rôzne. Odmerať sa nedal. Myslel som že skapal merák, ale nový 100uF kondenzátor odmeral presne. Tak som skúsil taký malý univerzálny Čínsky zázrak s grafickým zeleným displejom (z Ali, len doska bez škatuľky), a ten ho odmeral ako 98uF, ESR asi 6 Ohm (už si nepamätám), a strata 1,5%. S takýmto kondenzátorom majú niektoré meráky sakra problém?!
Verdikt: hlúpe meráky, treba ich odskúšať: skúsiť odmerať nový kondenzátor s nasimulovaným ESR a stratou (odpory paralelne a sériovo). Ozaj či to meráky správne odmerajú. _________________ Som proti budovaniu nechutne drsných červených cyklociest, je to hnus.
Ideológie developerov niesu kompatibilné so šťastným životom. Ide im iba o zisk.
Založen: Apr 02, 2011 Příspěvky: 18643 Bydliště: Nový Bydžov
Zaslal: út květen 16 2023, 16:30 Předmět:
PotPalo napsal(a):
Nieje chyba v merákoch?
Četl jsi úvodní příspěvek? Na jakýkoliv THT kondíky a nový SMD se všechny měřáky chovaly stejně. Jen na vypájený SMD se děly šílenosti.
Udělal jsem test, nasypal pár vypájenejch SMD kondíků 5M a 100N a dva kusy nových SMD 68N plus pár tesláckých vývodových keramik, co mi přišlo pod ruku, na kus plechu a položil to na infra předehřev nastavenej na 400 ℃ a nechal to 15 minut smažit. Po vychladnutí jsem naměřil stejný hodnoty jako před tím teplotním šokem. Jen tesláci měly pod sebou spálený voskový loužičky ale jinak se na nich nic nezměnilo.
Kurňa, tak jak to s tím teplotním ujížděním a degradací vlastně je?
Zrovna těm, co jsem zkoušel to nevadí? Nojo, ale při měření ty 5M dál blbnou na měřákách stejně jako jsem popsal v úvodu. A 100N mají na BM509 stále dvě různý kapacity. Ty nový SMD 68N a vývodový tesláci mají jen jednu.
Rád bych používal nový SMD kondy. Jo kup si v TME od každý hodnoty minimum 15000 kusů. Mouser kusovku prodává ale moc toho nemá skladem a ceny jsou docela síla, prostě odrazovací poplatek. Nakonec nezbyde nic jinýho než proklínaný GME, minimum 4-8 kusů za celkem přijatelnou cenu. _________________ Jirka
Založen: May 13, 2009 Příspěvky: 5353 Bydliště: BA-Petržalka :(
Zaslal: út květen 16 2023, 17:12 Předmět:
Celeron napsal(a):
... A 100N mají na BM509 stále dvě různý kapacity. ....
Normálna zenerkovitosť, né?
A skúšal si teda nový kondenzátor merať so sériovým a paralelným odporom ako to ovplyvní nameranú kapacitu? _________________ Som proti budovaniu nechutne drsných červených cyklociest, je to hnus.
Ideológie developerov niesu kompatibilné so šťastným životom. Ide im iba o zisk.
Kurňa, tak jak to s tím teplotním ujížděním a degradací vlastně je?...
Teplotní a napěťová nestabilita permitivity zejména u hmot typu 2 a 3 je samozřejmě notoricky známý jev, ale jedná se o okamžitou hodnotu kapacity kondenzátoru vs. teplota či napětí, je to plně reverzibilní záležitost a nemá vůbec nic společného s časovou nestabilitou zjištěnou měřením vypájených C (jak se kdovíproč jinými slovy snaží tvrdit HF_Tech výše).
Použitý SMD MLCC je poničený jednak tepelnými šoky při pájení a odpájení, jednak mechanickým namáháním, kterému je vystavený při provozu během připájení na desce. Toto namáhání je jednak mechanické už původem (otřesy, ohyby DPS...), jednak indukované vlivem nestejných teplotních dilatací DPS a těla kondenzátoru.
Výsledkem jsou mikrotrhliny jak v dielektriku, tak v elektrodách a víceméně náhodná závislost parametrů kondu na mech. namáhání, teplotě atd.
THT keramiky jednak nebyly MLCC (dnes už částečně ano), jednak se mechanická namáhání redukovala tím, že mezi DPS a tělem kondu byly pružné dráty... No a taky vše bylo mnohem větší.
U SMD MLCC je vše dále umocněno tím, že jednotlivé vrstvy dielektrika i napařené elektrody jsou velmi tenké, přičemž křehkost keramiky zůstává. Čím vyšší kapacita a menší rozměry, tím hůř.
Prostě a jednoduše: nepoužívej "jeté" SMD MLCC a buď rád, že nějak fungují ty nové. Mimochodem: právě u těch nových se doporučuje postupný a rovnoměrný ohřev při pájení.
Vše výše uvedené se dá dohledat na webu (pochopitelně to nebude česky). _________________ Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Jdi na stránku 1, 2, 3, 4Další
Strana 1 z 4
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
A to si říkám, že ta produktivita, co mám v poslední době nějak moc klesá. 
