Výuka na průmyslovkách elektro

[rudolf02]

Vážení, ke stáří jsem přešel z praxe na střední školu, učím cca 15 let. Na průmce počátkem 70átých let jsme brali PID regulátor, začínali s hradly, tahali drátky na hybridu Meda. Na výšce jsem programoval v mnemokódu Intel 8008 a řídil DC 50kW hyperservomotor. V polovině 80átých let jsem definitivně zavrhl hradla a užíval 8080. V 90átých letech a později jsem z HW přešel na SW. Pak jsem nastoupil do školy. A jsem zpět v hradlech, tranzistorech... ach jo. Dříve mě škola naučila to, co jsem plně využil až po několika letech. Dnes si připadám jako historik a ne elektrikář. Ztratil jsem kontakt s novými trendy.

Mám prosbu. Co dnes je perspektivní a žáci by měly umět? Zachytil jsem bezkartáčové DC motorky, programování v FPGA (VHLD), principy nových multimetrů, osciloskopů včetně důležitých parametrů atd. Nakolik je to zastaralé nevím.

Dík za důležité podněty a připomínky. Sám zkusím něco nastřelit

[forbidden]

Asi jsem staromódní, ale já bych základy jako hradla a tranzistory nezavrhoval.

[forbidden]

Asi jsem staromódní, ale já bych základy jako hradla a tranzistory nezavrhoval.

[dj_Paul]

zpracování signálů z čidel, ať už analogových nebo digitálních, hw k tomu potřebný, práce s těmito daty, logické funkce, průmyslové sítě ........ ten seznam bude nekonečný.

Zatím co vidím okolo sebe, tak každej umí napsat web, apku, ale posbírat data z čidel je nadlidskej výkon.

[martinkopp]

[samec]

Koncom osemdesiatých rokov prebehla reforma školstva. Priemyselné školy sa odtrhli od priemyselných podnikov. No a tam skončili aj všetky učebné osnovy. Ich obsah zostal totožný s tým z osemdesiatých rokov. Účel priemyselných škôl je príprava odborných pracovníkov pre priemysel. Preto ak má byť priemyselné školstvo prospešné, musí pri tvorbe učebných osnov v prvom rade zohľadňovať potreby priemyslu. A to sa nedá robiť z kabinetu, ale len v spolupráci s priemyslom. Na výuku všeobecných vedomosti máme gymnázia.

[rampage]

[Milan_F]

[DukeNuke]

Bez základů se stavět nedá, takže proti tomu nic nemám. Sám jsem před 40-ti lety blouznil, že elektronky už jsou mrtvé a jak se mi to dnes hodí, když otevřu nefungujícího marshalla.
Absolvent průmyslovky by měl umět správně přečíst schéma a identifikovat, co který shluk součástek dělá a proč. Na to, abych napsal nějaký program pro blackbox o kterým nic nevím a závadu opravil tak, že vyměním celou desku, opravdu nemusím mít průmyslovku. To dá cvičená opice.
Návrh onboard předzesilovače pro kytaru fakt v MCU neuděláte.

[Cust]

Na prumce jsem se učil hradla...
Taky jsme založili kapelu (rock) a kytarysta používal onboard preamp založený na MCU. Měl to připnuté ke kytaře a tlačítkami nastavoval jednotlivé efekty.

[Cust]

Na prumce jsem se učil hradla...
Taky jsme založili kapelu (rock) a kytarysta používal onboard preamp založený na MCU. Měl to připnuté ke kytaře a tlačítkami nastavoval jednotlivé efekty.

[dracekvo]

forbidden:
ono strašně záleží co je to za obor. Jestli je to primárně zaměřené na HW, tak samozřejmě jsou základy potřeba.


Ale pokud je to zaměřené na SW, tak jsou hradla tomu člověku úplně putna.
Dříve programátor na 8bitech musel znát jak funguje procesor, aby ho mohl úspěšně programovat. Ale dneska se už ani neřeší na jakém procesoru program běží a učit něco takového programátory by byla jen ztráta času.
A hlavně zahlcení informacema. To si moc dobře pamatuju ze školy. Jako elektrotechnika CNC nás učily tyhle blbosti o hradlech a dalších věcech (ne že by se mi to při domácím kutění nehodilo).
Ale jak vypadá CNC nám ukázali jen na obrázku. Co je to servo a jeho driver, jak funguje odměřování, programování PLC které se stará o zpracování G kódu. Samotný G kód. To nás nikdo nenaučil.

A pak největší fail byl, když nový ředitel u místní firmy našel kšeft, takže na praxi jsme tam chodili lisovat dutinky a zapojovat přívodní kabely do různých koupelnových topení.
Že jsme uměli hovno to nikoho nezajímalo, hlavně když z toho škola měla peníze. Takže mé vzpominky na to jak mě škola připravila na život jsou poněkud záporné.

A k původní otázce. Jak jsem psal vejš. Záleží co je to za obor. Každý by se měl směřovat trošku jinak.
Určitě neztratí, když si uděláte nějakou jednoduchou kravinu na arduinu. Je to levný a desek je k tomu hromada.
Jak funguje multimetr a osciloskop nikoho nezajímá. Spíš jak se obsluhuje.

[bu2520]

Můj synátor i snacha učí na Pardubické průmce a nepřijde mi že by byli sto let za opicemi. Ale ty obory se už dost diverzifikují a Ferdy Mravence, vychovává už jen osobní zájem studenta, který si chce třeba k arduinu postavit periferii a ne to jen nacvakat z modulů. Také je to hodně o agilnost iučitelů, ve shánění učebních pomůcek. Avomet je sice krásný historický kousek, ale je to retro jak parní lokomotiva.

[HF_Tech]

[DukeNuke]

[Hill]

Ono to není tak jednoduché - za nás školy byly pod patronátem Tesly, ZSE, ZPA a dalších podniků, ať už se jim v místě říkalo Regula, Křižík, či ještě jinak. Škola měla pevné osnovy, ale už se ty obory lokálně začaly klonit k tomu, co podnik potřebuje. Někde víc, jinde méně. Když byl poblíž i učňák, spolupracoval na praktické výuce.
Dnes je situace jiná - průmky musí naučit hlavně základy pro neskutečně pestrý seznam podoborů, ale nemůžou poskytnout tak rozsáhlé praktické zkušenosti, jako dřív. Bezpečnostní předpisy přitvrdily a pustit někoho na praxi do výroby, jestli to vůbec jde, to vyžaduje zajistit spíše dozor, než dohled. A na to firmy zase obvykle nemají lidi. Čili nám školy produkují především teoretiky, kteří v praxi nevědí, nač koukají, natož, aby s tím dokázali pracovat.
Každá škola si to proto řeší poněkud jinak, ale stejně po matuře si každý musí dostudovat sám, co bude potřebovat v praxi či na vysoké. Škola musí dát především základ pro to, aby absolvent dokázal dohledat chybějící znalosti a vybrat z nich ty, které povedou efektivně k výsledku. Jenže, jak to vidíme tady, mnoho studentů je zvyklých na servis na stříbrném podnose, dostat to všechno vyřešené k jeho individuální potřebě. Jak škola nenaučí vyhledávat si informace a vytřídit z nich ty, které jsou zbytečné, či dokonce fejk, utopí nás AI v hromadě zbytečností, z nichž si nebudeme umět vybrat to podstatné. A bude se ztrácet čas i kontakt s realitou marnými pokusy o oživení čehokoli.
Umět pracovat se základními funkcemi CAD a CAM programů by také nebylo na škodu. Dokonce na výsledky dosažené v simulátorech se dnes dá většinou s úspěchem spolehnout.
Čili: znalost fyzikálních zákonů je základ. A odtud se dá odpíchnout kterýmkoli směrem. Jasně, naprogramovat arduino, nota bene za pomoci dostupných knihoven, je užitečná věc. Když se ovšem ví, co se děje a následně má dít, kolem něj. Tady vidím nejčastější nedostatky. Setkávám se s konstrukcemi, které mají chytře nastavené rozhraní mezi tím, co se dá řešit čistě mechanicky (a nanejvýše kontrolovat stavy kvůli diagnostice závad) a teprve to, co je praktičtější ovládat elektronicky, svěřit řídicí jednotce. Ale také znám konstrukce s elektronikou násilně naroubovanou za každou cenu, kde se část funkcí vzájemně překrývají a násobí potíže při hledání příčiny, proč "to zase nechodí". Jestli to bylo na základě neznalosti konstruktéra, nebo na objednávku megalomana, nezkoumám.
I to snímání neelektrických veličin se dá častěji vyřešit hotovým čidlem s digitálním výstupem v několika rozšířených standardech. Přesto analogové obvody zůstávají i v automatizaci místy nenahraditelné (vysoké teploty, agresivní prostředí, například).
Takže znalost základů, jak která součástka funguje, a znalost obvodové techniky, tedy, jak součástky zapojit, když něco konkrétního potřebuji, by se učit měla stále. Včetně toho, že analogový obvod se v klidu nachází v hazardním stavu, což si někteří (a znám takové, kteří jsou v digitální technice hodně dobří) obtížně představují.
I ty jednodušší orloje z hradel by se měly učit, Booleova algebra a Karnaughovy mapy, alespoň tak, aby se to student naučil používat. Vzít to jako jednodušší moduly, ze kterých se dá pak sestavit orloj, který bude dělat vše, co je žádáno. K tomu interfacing, čili vše potřebné k propojení těch modulů a celé sestavy s okolím, aby informaci z jednoho šlo úspěšně zpracovat v dalším, však spousta jich je dostupných v podobě, kdy není třeba znát, co se uvnitř děje, jen to, co z nich leze, když něco vleze do nich.
Skutečnost, že do paměti počítače lze dnes nacpat až neskutečné objemy dat, nenutí nikoho vymýšlet obslužné programy úsporně, rychlost procesorů svádí k tomu, nestarat se o co nejrychlejší odezvy programu. Přesto i o tom by měli studenti něco vědět.
Samozřejmě, není třeba ještě někoho učit počítat zakřivení dráhy elektronů vychylováním v CRT, či vyvazování kabelových forem a propojování multiplexů na skupináři synchronní telefonní ústředny, jsou prostě věci, které do muzea či jiných sbírek patří, a, kdo se s tím chce zabývat, ať si informace najde jinde.
I tak toho zbývá na čtyři roky školy moc, a to jsem ještě nezapočítal jazyky, matematiku, chemii, ani schopnost inteligentně sdělit myšlenku...

[Hill]

Ono to není tak jednoduché - za nás školy byly pod patronátem Tesly, ZSE, ZPA a dalších podniků, ať už se jim v místě říkalo Regula, Křižík, či ještě jinak. Škola měla pevné osnovy, ale už se ty obory lokálně začaly klonit k tomu, co podnik potřebuje. Někde víc, jinde méně. Když byl poblíž i učňák, spolupracoval na praktické výuce.
Dnes je situace jiná - průmky musí naučit hlavně základy pro neskutečně pestrý seznam podoborů, ale nemůžou poskytnout tak rozsáhlé praktické zkušenosti, jako dřív. Bezpečnostní předpisy přitvrdily a pustit někoho na praxi do výroby, jestli to vůbec jde, to vyžaduje zajistit spíše dozor, než dohled. A na to firmy zase obvykle nemají lidi. Čili nám školy produkují především teoretiky, kteří v praxi nevědí, nač koukají, natož, aby s tím dokázali pracovat.
Každá škola si to proto řeší poněkud jinak, ale stejně po matuře si každý musí dostudovat sám, co bude potřebovat v praxi či na vysoké. Škola musí dát především základ pro to, aby absolvent dokázal dohledat chybějící znalosti a vybrat z nich ty, které povedou efektivně k výsledku. Jenže, jak to vidíme tady, mnoho studentů je zvyklých na servis na stříbrném podnose, dostat to všechno vyřešené k jeho individuální potřebě. Jak škola nenaučí vyhledávat si informace a vytřídit z nich ty, které jsou zbytečné, či dokonce fejk, utopí nás AI v hromadě zbytečností, z nichž si nebudeme umět vybrat to podstatné. A bude se ztrácet čas i kontakt s realitou marnými pokusy o oživení čehokoli.
Umět pracovat se základními funkcemi CAD a CAM programů by také nebylo na škodu. Dokonce na výsledky dosažené v simulátorech se dnes dá většinou s úspěchem spolehnout.
Čili: znalost fyzikálních zákonů je základ. A odtud se dá odpíchnout kterýmkoli směrem. Jasně, naprogramovat arduino, nota bene za pomoci dostupných knihoven, je užitečná věc. Když se ovšem ví, co se děje a následně má dít, kolem něj. Tady vidím nejčastější nedostatky. Setkávám se s konstrukcemi, které mají chytře nastavené rozhraní mezi tím, co se dá řešit čistě mechanicky (a nanejvýše kontrolovat stavy kvůli diagnostice závad) a teprve to, co je praktičtější ovládat elektronicky, svěřit řídicí jednotce. Ale také znám konstrukce s elektronikou násilně naroubovanou za každou cenu, kde se část funkcí vzájemně překrývají a násobí potíže při hledání příčiny, proč "to zase nechodí". Jestli to bylo na základě neznalosti konstruktéra, nebo na objednávku megalomana, nezkoumám.
I to snímání neelektrických veličin se dá častěji vyřešit hotovým čidlem s digitálním výstupem v několika rozšířených standardech. Přesto analogové obvody zůstávají i v automatizaci místy nenahraditelné (vysoké teploty, agresivní prostředí, například).
Takže znalost základů, jak která součástka funguje, a znalost obvodové techniky, tedy, jak součástky zapojit, když něco konkrétního potřebuji, by se učit měla stále. Včetně toho, že analogový obvod se v klidu nachází v hazardním stavu, což si někteří (a znám takové, kteří jsou v digitální technice hodně dobří) obtížně představují.
I ty jednodušší orloje z hradel by se měly učit, Booleova algebra a Karnaughovy mapy, alespoň tak, aby se to student naučil používat. Vzít to jako jednodušší moduly, ze kterých se dá pak sestavit orloj, který bude dělat vše, co je žádáno. K tomu interfacing, čili vše potřebné k propojení těch modulů a celé sestavy s okolím, aby informaci z jednoho šlo úspěšně zpracovat v dalším, však spousta jich je dostupných v podobě, kdy není třeba znát, co se uvnitř děje, jen to, co z nich leze, když něco vleze do nich.
Skutečnost, že do paměti počítače lze dnes nacpat až neskutečné objemy dat, nenutí nikoho vymýšlet obslužné programy úsporně, rychlost procesorů svádí k tomu, nestarat se o co nejrychlejší odezvy programu. Přesto i o tom by měli studenti něco vědět.
Samozřejmě, není třeba ještě někoho učit počítat zakřivení dráhy elektronů vychylováním v CRT, či vyvazování kabelových forem a propojování multiplexů na skupináři synchronní telefonní ústředny, jsou prostě věci, které do muzea či jiných sbírek patří, a, kdo se s tím chce zabývat, ať si informace najde jinde.
I tak toho zbývá na čtyři roky školy moc, a to jsem ještě nezapočítal jazyky, matematiku, chemii, ani schopnost inteligentně sdělit myšlenku...

[petrfilipi]

Jak už tu někdo psal, elektrooborů na průmyslovkách jsou kvanta. Když z nich vyseparuji IT, tak já bych:
• kladl větší důraz na teorii, ovšem spojenou s praxí. Stokrát můžete někomu vysvětlovat úbytek napětí a když mu to pak jednou ukážete, je to jiné. To samé Kirchhoffovy zákony, booleovská algebra, dvojková/šestnáctková soustava atd. atd. Škola hrou. A dělat projekty, projekty, projekty. Od základu - zadání, návrh řešení, schéma, DPS, osazení, (programování), zkouška, prezentace. Vše v týmech.
• učil i hradlo/tranzistor - je to takový základ, že letmé seznámení nikomu neublíží. Je nutné vědět/tušit, z čeho se skládají větší bloky a nepřistupovat k nim úplně kyberneticky.
• učil programování HW na Arduinu - na začátek je pro mě naprosto bezproblémové. Nejde jen o programování samotné, ale o algoritmizované myšlení - rozpad řešení na menší bloky a jejich vzájemná spolupráce. Pak mohou přijít na řadu modernější (rychlejší, větší, ...) systémy. Ale pro pochopení vstupů/výstupů, komunikace, HW, ..., je Arduino IMHO dokonalé (a levné).

Ale jako nezbytnou součást výuky vidím nutnou podporu ze strany rodičů. Je třeba v dětech vyvolat zájem o obor, ukázat jim praktické použití a výhody, když budou znát to a to. Mám kluka ve 3. ročníku SPŠE v PCE a doufám si říci, že se snažím touto cestou jít. Od jeho útlého věku jezdíme na Noci vědců, veletrhy (strojírenský, Amper), programování Lega na ČVUT, konference Matematika pro život atd. atd. Vzniká z toho mnoho otázek a postupně o nich diskutujeme a hledáme odpovědi. Snažím se v něm vyvolat trochu tajemna a pak zažít ten pocit, když roušku tajemství poodhalí. Posledním synovým projektem bylo vyhřívání do mikiny. Samozřejmě že to lze koupit - ale takhle si vypočítal délku odporového drátu, navrhl a vytiskl držák na baterie do kapsy a dokonce si i na šicím stroji sám přišil drát na plátno, které pak vkládá do mikiny. Jasně - je to blbost - ale naučí se na tom mnoho věcí. Teď dělá mechanickou ruku od návrhu planetové převodovky v Fusionu3D přes tisk až po programování (asi Raspberry). Má za sebou stavbu kalkulačky nebo otočného skladu s dotykovým displejem, kdy si ťukne na displeji, že chce kleště a za chvíli se mu natočí sklad tak, že má kleště v nejbližší krabičce.

Ale po absolvování poslední konference Matematika pro život se mi zdá, že jako společnost klademe na děti zbytečně nízké nároky. První přednáška tam byla o celosvětovém testu z matematiky. ČR si od minula polepšila, ale naprosto nás válcují státy z Asie. A když jsem se ptal, zdali se od nich učíme jak to dělat lépe (když oni to dělají evidentně dlouho dobře) tak mi bylo řečeno, že ten jejich dril bychom nezvládli. Takže raději budeme na x-tém místě než abychom děti (aspoň) trochu donutili vystoupit z jejich komfortní zóny. Samozřejmě, že ani u syna není vše dokonalé a předměty, u kterých si myslí že je nebude potřebovat, trochu vypouští - ale věřím, že u každého dítěte lze najít obor, který by ho mohl zajímat a později živit.

A možná bych přidal ještě jednu potřebnou dovednost - používání selského rozumu (který se opírá aspoň o elementární znalost v tom kterém oboru). To, že cihla nemá 3m na délku, že neváží 60kg, že stínidlo na světlo nemá běžně průměr 95cm, že ze dvou baterií 2032 dlouho Arduino živit nemohu atd. Chybí mi u lidí takový hrubý kvalifikovaný odhad.

PF