hřebenový filtr

[daton]

Hille to je svatá pravda.
Až takhle hluboko jsem tento jev v souvislosti s hřebenovým filtrem nikdy nedomýšlel nicméně zkušenosti které mám to potvrzovali.
PS Djrix rozhodně netvrdím že kvalitní hřebenový filtr je na nic ale v obraze bývá sposta daleko větších problémů které mi vadí víc než jen toto.

Pánové už jste si někdy u TV Thomson nebo Philips (tedy u některých modelů hlavně 72cm a u 100Hz) všimli fázové nelinearity v pruchodu řádku nulou (tedy nulovým bodem S- křivky? nemluvím o tom zkreslení na začátku nebo na konci řádku ale asi 1 - 2cm od středu obrazovky. Nejvíc je to vidět při přejíždění záběru třeba po pnoramatu s budovami atak podobně. Na statických obrazech se to nedá prakticky nedá rozeznat.
Myslím si že je to konstrukční vada ale není mi jasné co se zde uplatnuje víc jestli špatně navržená elektronika nebo špatně odladěné feritové materiály použité při výrobě vychylovaček.

[62.24.83.38]

Protože PAL používá fázovou modulaci, lze ... Za mých mladých let to byla ještě amplitudofázová modulace , Naprostá většina běžných demodulátorů PAL se zpožďovacím vedením se totiž už desítky let chová jako hřebenový filtr. Tady mi to není jasné , nás učili ,že je to kvůli odstranění fázové odchylky , ale o funkci zpožďovací linky , jako o filtru crosscoloru se dovídám poprvé . Asi žiju 30 let v pěkném bludu . Mimochodem tu zpožďovačku tam zavedli na základě SECAMU . Ivan

[mirekv]

Hill
Dík za přesné vysvětlení, nechtělo se mi to rozepisovat!

[62.24.83.38]

[Hill]

Ivane, sice máš pravdu s tou kvadraturní, tedy amplitudově fázovou modulací, ale pro daný problém ta amplituda původního (žádoucího) signálu PAL není pro výklad příčin vzniku parazitního zbarvení vlivem proužkové struktury v jasovém signálu podstatná.

Ve věci zpožďovačky zapomínáš, že PAL je nejmladší z analogových systémů, pokud nepočítám N4R, kterého si konstruktéři všimli pozdě, tak se neujal. Mimochodem i ten touto nectností trpěl.
Pokud jde o cross-color-diafotii u Secamu, vznikala z obdobných příčin bez ohledu na to, zde se jednalo o francouzský nebo Secam III-b a se zpožďovací linkou to nemělo co dělat; konečně tam se o proložení spekter a nějakém hřebenovém filtru vůbec nedalo hovořit. A zpožďovací linka tam byla nutná, nevysílaly se přece všechny barvy najednou, ale střídavě R-G a B+G. Zpožďovací linka se postarala o to, aby na vstupu diskriminátorů byly oba barevné signály k dispozici současně. Přesnost zpoždění nebyla příliš důležitá, ale nastavovala se přibližně na střed čela zešikmeného impulsu při... ale to už jsme zbytečně daleko od tématu. Zkrátka nešlo o víc, než aby v běžném obrazu nebyla svislá barevná rozhraní příliš zubatá. A dost:

Původní PAL bez zpožďovačky se stejně dal použít jen u televizí s malou obrazovkou (nebo nevalně ostřící). Při jakékoli přenosové chybě, která mohla způsobit natáčení fáze, vznikly v obrazu žaluzie v sousedních řádcích... i když vlastně "ob řádek" - řádkování je přece prokládané.... Konkrétně v jednom řádku například posuv do červené, v následujícím posuv do azurové. Vycházelo se z toho, že z určité vzdálenosti si to oko zprůměruje samo.
Jenže ty pochodující žaluzie v některých partiích obrazu rušily tak, že už začátkem sedmdesátých let se snad nikde v Evropě nevyráběl televizor bez zpožďovací linky. Prostě zpožďovačka primárně vznikla k tomu, aby se z předbíhajícího vektoru v jednom řádu a zpožďujícího se v řádku následujícím (točí se přece střídavě vlevo a vpravo) udělal v dekodéru průměr odpovídající správnému směru, tedy barevnému odstínu.
A, když se podařilo tato vedení ve velkém dobrousit tak přesně, že se dal dekodér realizovat se zpožďovacím vedením jako hřebenovým filtrem, ani Japonci nezůstali u vlastních konstrukcí a převzali tento princip.

Tedy jedinou účinnou ochranou proti tomuto jevu je zeslabit v jasovém signálu oblast kolem nosné PAL (nemusí být úplně vyklíčovaná, často stačí zeslabená) už na vysílací straně.

Ale podstatou problému je to, že filtr nefiltr, dekodér neumí rozlišit, zda to, co do něj vlezlo, je žádoucí nebo nežádoucí signál.

[Hill]

Ivane, sice máš pravdu s tou kvadraturní, tedy amplitudově fázovou modulací, ale pro daný problém ta amplituda původního (žádoucího) signálu PAL není pro výklad příčin vzniku parazitního zbarvení vlivem proužkové struktury v jasovém signálu podstatná.

Ve věci zpožďovačky zapomínáš, že PAL je nejmladší z analogových systémů, pokud nepočítám N4R, kterého si konstruktéři všimli pozdě, tak se neujal. Mimochodem i ten touto nectností trpěl.
Pokud jde o cross-color-diafotii u Secamu, vznikala z obdobných příčin bez ohledu na to, zde se jednalo o francouzský nebo Secam III-b a se zpožďovací linkou to nemělo co dělat; konečně tam se o proložení spekter a nějakém hřebenovém filtru vůbec nedalo hovořit. A zpožďovací linka tam byla nutná, nevysílaly se přece všechny barvy najednou, ale střídavě R-G a B+G. Zpožďovací linka se postarala o to, aby na vstupu diskriminátorů byly oba barevné signály k dispozici současně. Přesnost zpoždění nebyla příliš důležitá, ale nastavovala se přibližně na střed čela zešikmeného impulsu při... ale to už jsme zbytečně daleko od tématu. Zkrátka nešlo o víc, než aby v běžném obrazu nebyla svislá barevná rozhraní příliš zubatá. A dost:

Původní PAL bez zpožďovačky se stejně dal použít jen u televizí s malou obrazovkou (nebo nevalně ostřící). Při jakékoli přenosové chybě, která mohla způsobit natáčení fáze, vznikly v obrazu žaluzie v sousedních řádcích... i když vlastně "ob řádek" - řádkování je přece prokládané.... Konkrétně v jednom řádku například posuv do červené, v následujícím posuv do azurové. Vycházelo se z toho, že z určité vzdálenosti si to oko zprůměruje samo.
Jenže ty pochodující žaluzie v některých partiích obrazu rušily tak, že už začátkem sedmdesátých let se snad nikde v Evropě nevyráběl televizor bez zpožďovací linky. Prostě zpožďovačka primárně vznikla k tomu, aby se z předbíhajícího vektoru v jednom řádu a zpožďujícího se v řádku následujícím (točí se přece střídavě vlevo a vpravo) udělal v dekodéru průměr odpovídající správnému směru, tedy barevnému odstínu.
A, když se podařilo tato vedení ve velkém dobrousit tak přesně, že se dal dekodér realizovat se zpožďovacím vedením jako hřebenovým filtrem, ani Japonci nezůstali u vlastních konstrukcí a převzali tento princip.

Tedy jedinou účinnou ochranou proti tomuto jevu je zeslabit v jasovém signálu oblast kolem nosné PAL (nemusí být úplně vyklíčovaná, často stačí zeslabená) už na vysílací straně.

Ale podstatou problému je to, že filtr nefiltr, dekodér neumí rozlišit, zda to, co do něj vlezlo, je žádoucí nebo nežádoucí signál.

[62.24.83.38]

V druhém kole jsem pochopil , co jsi vlastně chtěl říci . Věř mi , že jsem také "odchovancem" F. Novotného . Máš tam nepodstatné chybyčky , ty signály nebyly R-G a B+G , leč R-Y a B-Y a G-Y se získal maticí v tv . Potom se přešlo na dek. v zákl. pásmu , CTI srovnal svislé hrany a "nakryl" barvu na Y . Mimochodem víš , že obvod "cloche" je český nápad ? Ivan

[Hill]

Přece to nebudu rozebírat až do mrtě: měly tam být signály R´-Y a B´-Y, kde ty čárkované signály jsou fakt už předmíchané R-G a B+G (bez uvedení směšovacího poměru).
Od Novotného sice něco vím, ale u mě to byli především Vít, Fortuna, Schwärzler, Český, Charamza, Nobilis a hrst dalších, co jsem k nim chodil pro rozumy... i když ten Schwärzler se zabýval hlavně přenosem signálů a zrovna tak se věnoval nf technice, takže se mi překrývá s Pešákem, Hofhansem, Blauertem, Bozděchem, Hyanem, Kovaříkem, Smetanou, Žofákem, Belzou a vůbec... musel bych přehrabat knihovnu pro další jména.

Obvodu CTI se tohle téma netýká, tak jsem ho sem netahal, hovoříme přece o zpožďovacím vedení chrominančního signálu, ne jasového. Když už jsi s ním ale začal, obvod CTI ozubení svislých barevných přechodů naopak zdůraznil, když doba zpoždění linky nebyla dost přesná. A to, vzhledem k povaze signálu SECAM a přídavné chybě skupinového zpoždění způsobené právě malou šířkou pásma obvodu cloche, v některých TVP vyžadovalo i do SECAM dekodéru použít zpožďovačku s přesností vhodnou i pro PAL. Bez obvodu CTI vlivem neostrosti barvy to nepůsobilo tak rušivě, ale to zostření barevných přechodů to zviditelnilo.
Konečně CTI jsem si do C110 vestavěl taky. Z nouze. Nebyla k sehnání jasová linka, leda s celou signálovou deskou, zato TDA4565 k mání byl. A umožňoval nastavit nakrytí jasové i barevné složky. Jak potom byly všechny nectnosti najednou vidět a jak se s různou náplní obrazu která z nectností projevovala. Jéje!
Zakrátko se ale přešlo na PAL, takže, dokud se vysílal zkušební obrazec v PALu, seřídil jsem si PAL dekodér tak, že se na něj dodnes nemuselo sáhnout, a po rozšiřování teletextu jsem vyřadil přepínání do SECAMU natvrdo. Modul A totiž od jisté doby každých 5" mylně identifikoval jakési seskupení bitů v teletextu jako synchronizační impuls SECAM a zrušil PAL.

Že nápad použít preemfázi a deemfázi barevného signálu přišel odsud, mě nepřekvapuje, ale nějak mi uniklo, čí byl. Konečně - je u nás ještě dost lidí, kteří mají ten dar využít cokoli k účelu, pro který se s tím nepočítalo. Nebo je to jen schopnost vypěstovaná dřívějšími poměry?
Přitom se to nabízí: když FM, tak preemfázi i deemfázi. Příjmové podmínky místy haňba blut, tak ať to aspoň šumí míň.... Však těch českých vynálezů, zpravidla tak pomalu patentovaných, že to venku stihl někdo jiný, bylo víc. McGyver se má ještě hodně co učit.

Ale tato diskuse se měla točit kolem hřebenových filtrů, už jsme od nich odbočili trochu dost daleko, jakkoli je to, doufám, zajímavé i pro ostatní.

[Hill]

Přece to nebudu rozebírat až do mrtě: měly tam být signály R´-Y a B´-Y, kde ty čárkované signály jsou fakt už předmíchané R-G a B+G (bez uvedení směšovacího poměru).
Od Novotného sice něco vím, ale u mě to byli především Vít, Fortuna, Schwärzler, Český, Charamza, Nobilis a hrst dalších, co jsem k nim chodil pro rozumy... i když ten Schwärzler se zabýval hlavně přenosem signálů a zrovna tak se věnoval nf technice, takže se mi překrývá s Pešákem, Hofhansem, Blauertem, Bozděchem, Hyanem, Kovaříkem, Smetanou, Žofákem, Belzou a vůbec... musel bych přehrabat knihovnu pro další jména.

Obvodu CTI se tohle téma netýká, tak jsem ho sem netahal, hovoříme přece o zpožďovacím vedení chrominančního signálu, ne jasového. Když už jsi s ním ale začal, obvod CTI ozubení svislých barevných přechodů naopak zdůraznil, když doba zpoždění linky nebyla dost přesná. A to, vzhledem k povaze signálu SECAM a přídavné chybě skupinového zpoždění způsobené právě malou šířkou pásma obvodu cloche, v některých TVP vyžadovalo i do SECAM dekodéru použít zpožďovačku s přesností vhodnou i pro PAL. Bez obvodu CTI vlivem neostrosti barvy to nepůsobilo tak rušivě, ale to zostření barevných přechodů to zviditelnilo.
Konečně CTI jsem si do C110 vestavěl taky. Z nouze. Nebyla k sehnání jasová linka, leda s celou signálovou deskou, zato TDA4565 k mání byl. A umožňoval nastavit nakrytí jasové i barevné složky. Jak potom byly všechny nectnosti najednou vidět a jak se s různou náplní obrazu která z nectností projevovala. Jéje!
Zakrátko se ale přešlo na PAL, takže, dokud se vysílal zkušební obrazec v PALu, seřídil jsem si PAL dekodér tak, že se na něj dodnes nemuselo sáhnout, a po rozšiřování teletextu jsem vyřadil přepínání do SECAMU natvrdo. Modul A totiž od jisté doby každých 5" mylně identifikoval jakési seskupení bitů v teletextu jako synchronizační impuls SECAM a zrušil PAL.

Že nápad použít preemfázi a deemfázi barevného signálu přišel odsud, mě nepřekvapuje, ale nějak mi uniklo, čí byl. Konečně - je u nás ještě dost lidí, kteří mají ten dar využít cokoli k účelu, pro který se s tím nepočítalo. Nebo je to jen schopnost vypěstovaná dřívějšími poměry?
Přitom se to nabízí: když FM, tak preemfázi i deemfázi. Příjmové podmínky místy haňba blut, tak ať to aspoň šumí míň.... Však těch českých vynálezů, zpravidla tak pomalu patentovaných, že to venku stihl někdo jiný, bylo víc. McGyver se má ještě hodně co učit.

Ale tato diskuse se měla točit kolem hřebenových filtrů, už jsme od nich odbočili trochu dost daleko, jakkoli je to, doufám, zajímavé i pro ostatní.

[62.24.83.38]

CTI jsem viděl poprvé u kolegy na Oravanu a pochopitelně jsem ho musel mít také . No elektronický posuv chrominančního kanálu proti jasovému to byla bomba . Tím jsem měl na mysli svislé hrany . Ta možnost nastavit barvu ksichtu na ksicht , neuvěřitelné . Mimochodem Fr. Novotný byl zase "odchovancem" ing. Minaříka a hlavně ing. Ptáčka , který byl "otcem" , hádej kterého systému . Ten snad používali američani při přenosu z kosmu , než to zdigitalizovali . Jo a první měřák skup. zpoždění jsem viděl před zhruba 12ti lety. Cloche nekonil deem. a preem. fázi , ale byl tam pro potlačení barvonosné v nepestrých scénách . Na vysílači se používala korekce anticloche . Ivan

[citron66]

Díky Vám jsem po dlouhé době zase zaplul do teorie, a vzpomněl jsem si na školení s Františkem Novotným a jeho nesmrtelné sí sí dý elementy. Kdo jste ho znali, věnujte mu tichou vzpomínku.

[Hill]

Zase budu doplňovat: anticloche a cloche je obvod zajišťující (mimo potlačení barvonosné v málo sytých barvách, zejména kvůli rušení na černobílých přijímačích) skutečně vf preemfázi a deemfázi barvonosných.
Nebýt šumu, stačilo by totiž prostě celý rozsah modulace barvonosné vysílat s konstantní menší amplitudou. Ale v sytých barvách by ten šum rušil víc, tak se zabily dvě mouchy jednou vanou, teda zvonem.

[Hill]

Zase budu doplňovat: anticloche a cloche je obvod zajišťující (mimo potlačení barvonosné v málo sytých barvách, zejména kvůli rušení na černobílých přijímačích) skutečně vf preemfázi a deemfázi barvonosných.
Nebýt šumu, stačilo by totiž prostě celý rozsah modulace barvonosné vysílat s konstantní menší amplitudou. Ale v sytých barvách by ten šum rušil víc, tak se zabily dvě mouchy jednou vanou, teda zvonem.

[62.24.83.38]

[Hill]

Hovoříme totiž každý o jiné preemfázi a deemfázi. Ty o "nízkofrekvenční" preemfázi před vstupem do FM modulátorů a deemfázi v demodulovaných barevných signálech, já o té vysokofrekvenční, která zajišťovala i relativně konstantní úroveň FM signálů v celém rozsahu frekvenčního zdvihu ještě před vstupem do omezovače(ů).

Nezbylo mi, než to nalistovat: Televizní technika, Vít V., a kol., strana 579. Jestli je to blud, tak nás žijí v bludu stovky.

[Hill]

Hovoříme totiž každý o jiné preemfázi a deemfázi. Ty o "nízkofrekvenční" preemfázi před vstupem do FM modulátorů a deemfázi v demodulovaných barevných signálech, já o té vysokofrekvenční, která zajišťovala i relativně konstantní úroveň FM signálů v celém rozsahu frekvenčního zdvihu ještě před vstupem do omezovače(ů).

Nezbylo mi, než to nalistovat: Televizní technika, Vít V., a kol., strana 579. Jestli je to blud, tak nás žijí v bludu stovky.

[daton]

Koukám že teoretické znalosti jsou u Vás i nějaký ten rok po škole stále vysoké. Musím přiznat že i mi jsme ve škole přísahali na bibli pana Víta a základy jsem dostal v Lipníku a dále take prodělal pár školení od Novotného v Brně i Hradci.
Měli jste také vždy tak pěkně pomalovaná schemata pastelkymi? Já ano. Tenkrát se ještě detailně rozebírali a probírali IO. Dnes si s tím už nikdo moc hlavu neláme je to černá krabička a z ní leze tohle a támhleto a když to tam je tak to chodí.
I tato diskuse u které jsem oprášil i já své vědomosti je jen jakýmsi velkým nadstandardem protože dnes to obhospodaří jeden čip a veškerá tato teorie se odehrává v něm tedy né zcela doslovně ale z největší části. A to ještě u analogu u digitalizované podoby nebo u hybridů bychom se v souvislosti s touto normou měli spíš bavit o kvalitě AD převodníků rychlosti pamětí atd. A jsme už někde jinde ale já to tu zprezentuji systém vysílání televize byla asi jedna z posledních technologicky složitějších systémů vysvětlený naprosto do detailů široké opravářské veřejnosti. Byl nám vysvětlen bez ohledu na autorská i patentová práva a mi jsme ho mohli pochopit a pak se zabývat i možnými změnami a vylepšeními. Dnes už takovouto technologii takto vysvětlovanou nenajdete. U PC si giganti jako MS chrání své kody a složitost je tak vysoká že detailní zvládnutí vyžaduje znalosti přesahující možnosti běžného jedince, tím chci říct že i technologie šíření signálu do budoucna budou podléhat změnám o kterých už se nedozvíme protože to nějaký výzkumák támhle navrhne nasadí si na to patent a čipy co začnou valit fabriky budou pro nás černé skříňky doslova a do písmene. K možnosti oprav nám dají napětí a diagrami a zjednodušeně nám vysvětlí princip na kterém dané zařízení pracuje a to bude vše. Domnívám se že takto už je to např v oblasti sítí GSM kde můžeme znát protokol vysílání íi příjmu ale přijímač a vysilač už si každá fabrika postaví sama a ty technologie už zdaleka nebudou tak unifikované jako např dříve TV přijímače. A tohle je trend do budoucna myslím k naší všeobecné škodě.
Tato diskuse však vznikla kvůli hřebenovému filtru a stále se domnívám že opustíme li technickou stránku jak se tento problém řeší je vše na uživateli jak moc mu to vadí a to už není o technice ale o lidském faktoru no a o technice vlastně trochu taky a to o možnostech příjmu signálu TV.
Paradoxně pánové je vědecky dokázáno že ženy mají 2 - 3krát větší cit pro různé odstíny barev než muži, není to v souvislosti s citlivostí oka ale propojení jejich hemysfér v mozku tak, že z tohoto zjištění vyplívá že by tato vada měla vadit daleko více ženám než mužum, ale je to jak jsem již napsal o lidském faktoru fakt je, že někomu to může vadit hodně a někdo si toho vůbec nevšimne a proto by asi pěkným závěrem této diskuse mohlo být:
- ano když ti to vadí kup si televizi, dražší kde by to mělo být ošetřené "lépe" a snaž se přejít na satelitní nebo digitální příjem, pokud sem tam něco oželíš kup si televzi běžnou a možná ti budou stačit i antény které máš na baráku 10 a víc let. Vše je o penězích a míře tolerance.
Ale to vám opravářům nemusím říkat, vy nejlíp víte na co všechno se ještě lidé dokáží dívat a říkat tomu dobrej obraz a amozřejmě znáte i lidi na druhém pólu - věčné nespokojence no a tam už je to o těch penězích.

[Hill]

>>Datone: co my víme; teoretické znalosti nuceně léta tlučené do hlavy z ryze praktických důvodů, viz "všechno je v pořádku, ale nehraje to dál" tu ventilujeme v době, kdy to skutečně je už převážně věc černých skříněk. Ale koukněte třeba na http://www.oldradio.cz - co když se jednou najde sběratel, který se bude pokoušet rozběhat třeba zrovna Grundiga SC nebo Zanussku a třeba i Teslu C419 nebo Mánesa (to je fuk, jestli lampového nebo Color)?
A z útržků posbíraných na takovýchto webech se vrátí v čase do dob, kdy se to muselo ještě umět. Někdy to prostě bez pochopení principu opravit prostě nešlo. Fujtajbl - to si fandím, co? Jednou že někdo pochopí dávno zapomenutý princip zrovna z této diskuse a bude mít proč ho použít?
Uznejte, ale: představa je to krásná.

Mimochodem - v roce 1973 jsem právě v Lipníku byl překřtěný na Hilla. Sudovým U lípy. Když jsem později dostal nabídku jít tam učit, už se mi zpátky moc nechtělo. Ty dva roky v zeleni mi stačily... a nejezdím tam už ani tak často, jak bych rád...

[Hill]

>>Datone: co my víme; teoretické znalosti nuceně léta tlučené do hlavy z ryze praktických důvodů, viz "všechno je v pořádku, ale nehraje to dál" tu ventilujeme v době, kdy to skutečně je už převážně věc černých skříněk. Ale koukněte třeba na http://www.oldradio.cz - co když se jednou najde sběratel, který se bude pokoušet rozběhat třeba zrovna Grundiga SC nebo Zanussku a třeba i Teslu C419 nebo Mánesa (to je fuk, jestli lampového nebo Color)?
A z útržků posbíraných na takovýchto webech se vrátí v čase do dob, kdy se to muselo ještě umět. Někdy to prostě bez pochopení principu opravit prostě nešlo. Fujtajbl - to si fandím, co? Jednou že někdo pochopí dávno zapomenutý princip zrovna z této diskuse a bude mít proč ho použít?
Uznejte, ale: představa je to krásná.

Mimochodem - v roce 1973 jsem právě v Lipníku byl překřtěný na Hilla. Sudovým U lípy. Když jsem později dostal nabídku jít tam učit, už se mi zpátky moc nechtělo. Ty dva roky v zeleni mi stačily... a nejezdím tam už ani tak často, jak bych rád...

[daton]

To jsi se asi mohl potkat s Bortlem z mne ještě mistrem a s teoretikem Foltýnem a ježiš už si nevzpomenu jak se jmenoval učitel na elektroniku a Sekaninou na materiály. Jo a byly tam za Vás už taky železničářky?. Já tam byl od 78. To byly časy co? Ale chodil jsem tam moc rád a je ale také fakt že už jsem tam alespoň 10 let nebyl nějak selhaly naše setkání po letech.
Kdyby měl amatér pochopit teorii jen odsud tak by musel být hodně nadaný. Osobně bych mu k tomu doporučoval Víta tu velkou bibli.
V kažém případě se tu dozví o věcech které mu mohou rozšířit vědomosti a obohatit duševní život.
PS Sběratelé jsou divní patroni měl jsem zakázku od jednoho co chtěl zprovoznit nějaký starý telefunken (lampové rádio) a když jsem mu řekl že bych potřeboval lampy tak mi řek at je koupím že to do stovky bude bez problémů?!?! . ... No tak jsme si popovídali co je možné a co ne a on nakonec souhlasil s tím že jsem nechál žhavit lampy co tam jsou a pod šasi jsem namontoval tišták tranzistoráku od Vietnamců aby mu to trošku hrálo no a byl hodně spokojenej.