Jak změřit u 4taktu přesnou hodnotu MAP senzoru?

[janek]

kdyz mam otacky max 7200 / min, 1/30 sek trva jeden cyklus = 0.033 sek 33msek

ale my se bavim o nekjdelsim cyklu a ne o nejkratsim takze 1400/min
1/58 sek = 0,017sek

ovsem neni me jasne jak si spocital ze 10nF * 300Ohm je 30usec

[Hill]

Dejme tomu, že na volnoběh to má 800 otáček, sání trvá po dobu přibližně půl otáčky, t.j. 37,5ms. Po dobu zbývajících tří půlotáček se napětí na Ch nijak výrazně nemění, v tom je obvod velmi přesný, takže je důležitá jen doba sání.
Na slušné zprůměrování naměřené hodnoty by měla stačit časová konstanta 5x větší, tedy 188ms.
Tedy součin Rs*Ch=0,188 [Ω, F; s] nebo o něco víc.
S kondíkem Ch=10nF vychází Rs=18,8MΩ, což je nesmyslně moc, protože výstupní zesilovač v obvodu má jistý konečný vstupní odpor, který by s tak vysokou hodnotou odporu vytvořil dělič, na jehož výstupu by moc nezbylo.

Nejlepší by bylo použít elektrolyt s malým svodovým proudem, přednostně tantalový:
S kondíkem Ch=10μF/10V pak stačí použít sériový odpor 15k nebo 18k, ten už naprosto vyhovuje.
Tak naměříš průměrnou hodnotu z aktuálního cyklu, jen to napřed začne velkou chybou, která se během prvních asi 15 otáček bude zmenšovat. Pak už budeš mít průměr z každého cyklu, jen málo ovlivněný předchozím cyklem a ještě méně tím předpředchozím, řekl bych, že bude odpovídat 4-6 otáčkám (2-3 cyklům sání), což by nemělo vadit, ten už zprůměrovaný signál už z minulého cyklu bude pravděpodobně velmi blízký průměru z aktuálního cyklu a chyba měření tak bude zanedbatelná.
Vytočíš-li motor na 5600 otáček, máš dvě možnosti: buď použít Rs o hodnotě osmkrát nižší (aby to opět průměrovalo ve stejném vztahu k otáčkám) nebo Rs nechat stejný a počítat s tím, že měříš průměrnou hodnotu nasbíranou za posledních 0,4s, t.j. za asi 36 otáček.
Tady by to nemělo vadit vůbec, protože zde se mezi následujícími cykly dá předpokládat doba téměř konstantní (vliv setrvačníku je podstatně větší) a průměr z více cyklů lze klidně pokládat za průměr z cyklu jednoho.
Na voltmetru stejně těžko přečteš rychleji se měnící hodnoty.

Omlouvám se všem, kdo by se s tím počítali přes nabíjecí charakteristiku kondenzátoru v RC obvodu, čísla, která uvádím, jsou pro vytvoření představy, co ten odpor a kondenzátor způsobí.
EDIT: a ještě jsem tam hned na začátku měl chybu. Opraveno.

[Hill]

Dejme tomu, že na volnoběh to má 800 otáček, sání trvá po dobu přibližně půl otáčky, t.j. 37,5ms. Po dobu zbývajících tří půlotáček se napětí na Ch nijak výrazně nemění, v tom je obvod velmi přesný, takže je důležitá jen doba sání.
Na slušné zprůměrování naměřené hodnoty by měla stačit časová konstanta 5x větší, tedy 188ms.
Tedy součin Rs*Ch=0,188 [Ω, F; s] nebo o něco víc.
S kondíkem Ch=10nF vychází Rs=18,8MΩ, což je nesmyslně moc, protože výstupní zesilovač v obvodu má jistý konečný vstupní odpor, který by s tak vysokou hodnotou odporu vytvořil dělič, na jehož výstupu by moc nezbylo.

Nejlepší by bylo použít elektrolyt s malým svodovým proudem, přednostně tantalový:
S kondíkem Ch=10μF/10V pak stačí použít sériový odpor 15k nebo 18k, ten už naprosto vyhovuje.
Tak naměříš průměrnou hodnotu z aktuálního cyklu, jen to napřed začne velkou chybou, která se během prvních asi 15 otáček bude zmenšovat. Pak už budeš mít průměr z každého cyklu, jen málo ovlivněný předchozím cyklem a ještě méně tím předpředchozím, řekl bych, že bude odpovídat 4-6 otáčkám (2-3 cyklům sání), což by nemělo vadit, ten už zprůměrovaný signál už z minulého cyklu bude pravděpodobně velmi blízký průměru z aktuálního cyklu a chyba měření tak bude zanedbatelná.
Vytočíš-li motor na 5600 otáček, máš dvě možnosti: buď použít Rs o hodnotě osmkrát nižší (aby to opět průměrovalo ve stejném vztahu k otáčkám) nebo Rs nechat stejný a počítat s tím, že měříš průměrnou hodnotu nasbíranou za posledních 0,4s, t.j. za asi 36 otáček.
Tady by to nemělo vadit vůbec, protože zde se mezi následujícími cykly dá předpokládat doba téměř konstantní (vliv setrvačníku je podstatně větší) a průměr z více cyklů lze klidně pokládat za průměr z cyklu jednoho.
Na voltmetru stejně těžko přečteš rychleji se měnící hodnoty.

Omlouvám se všem, kdo by se s tím počítali přes nabíjecí charakteristiku kondenzátoru v RC obvodu, čísla, která uvádím, jsou pro vytvoření představy, co ten odpor a kondenzátor způsobí.
EDIT: a ještě jsem tam hned na začátku měl chybu. Opraveno.

[janek]

no jo ale takto vypocitavate jak douho trva otacka a ne cykl sani.

kdyz ma volnobeh 1400 tak jenom 1 polovina ze 2 otacek je sani takze by to melo byt 17 ms ne?

[Hill]

Při 1400 ot/min máš 23,33 ot/s, čili otáčka trvá téměř 43ms, celý cyklus něco přes 85ms, tedy doba otevření ventilu je do 21ms a pak je přes 64ms zavřený.

Při 800 ot/min máš 13,33 ot/s, čili otáčka trvá 75ms, cyklus pak 150ms. Z toho doba otevření ventilu je do 37ms - máš pravdu, tam jsem se sekl.
Opravím to.
Na hodnotách součástek se změní jen to, že odpor Rs bude stačit poloviční, ale nutné to není, prostě ti těch nasnímaných průběhů zprůměruje víc.

[Hill]

Při 1400 ot/min máš 23,33 ot/s, čili otáčka trvá téměř 43ms, celý cyklus něco přes 85ms, tedy doba otevření ventilu je do 21ms a pak je přes 64ms zavřený.

Při 800 ot/min máš 13,33 ot/s, čili otáčka trvá 75ms, cyklus pak 150ms. Z toho doba otevření ventilu je do 37ms - máš pravdu, tam jsem se sekl.
Opravím to.
Na hodnotách součástek se změní jen to, že odpor Rs bude stačit poloviční, ale nutné to není, prostě ti těch nasnímaných průběhů zprůměruje víc.

[janek]

Ano mate pravdu jsem z toho nejaky prepocitany, pro me je tedy vychodisko 21ms rekneme *5 prumeru takze 105ms.

A budto muzu mit TAN 10/25 CTC-C RM2,5 nebo TAN 15/16 CTC-D RM2,5

10uF to bude odpor 10k
15uF to bude 7K takze 6K8 treba

Elektroliticky znamena ze ma nekde + a - ne? delsi je + ze? a jak jej tam umistit? Tipuji - ke kostre ale jen tipuji

[procesor]

Nie vždy(obecne) možno v tom zapojení použiť elektrolytický kondenzátor.
V tomto prípade MAP senzor nie je schopný dávať záporné napätia, takže štandardne nehrozí prepólovanie kondenzátora. Pri odpojenom MAP sensore z konektora je dobré, aby analógový vstup bol premostený odporom na spoločný bod napájania(kostru). O tom som už písal.
Plus vývod je bližší k znamienku + v označení.

[janek]

Ano 10K pin 3 k zemi jsi psal
My se ale bavime o kondiku Ch mezi pinem 6 a kostrou takze tam bude pin6 odpor kondik Ch a kostra ale jak ten elektrolyt zapojit kam s plusem ?

Takto?

[procesor]

samozrejme smerom k pinu 6, minus pól ku spoločnému bodu napájacích zdrojov(kostra).
Poradie odpor-kondenzátor nie je dôležité. Z dôvodu testovania-merania je lepšie keď na pin 6 je pripojený odpor a za ním +pól kondenzátora a -pól na kostru.
Keďže záleží na kvalite kondenzátora, treba si uvedomiť, že meranie (multimetrom) spôsobuje malú chybu parazitným odberom prúdu.

[janek]

Panove a co to udelat tak ze by se nedelal prumer z cyklu ale hledalo nejnizsi napeti v dobe cyklu podle signalu z ECU. Ted jestli to chapu delame prumer z celeho cyklu a prumer z 5ti uplynulych zaroven?

[Hill]

Chápeš to správně. Vychází se z toho, že s rostoucími otáčkami si můžeš dovolit zprůměrovat podtlak za víc cyklů, protože krátkodobé kolísání otáček je tím menší, čím vyšší otáčky motor má: zjednodušeně řečeno - účinnost setrvačníku roste se čtvercem otáček. Lze tedy úspěšně předpokládat, že se za těch pět cyklů režim nezmění tak, aby měření proběhlo s nepřípustnou chybou.
Naopak na volnoběh to zprůměruje napětí z aktuálního cyklu, ale předtím tam bylo navzorkované průměrné napětí z cyklu minulého, v němž byl počáteční hodnotou průměr cyklu před ním...., ale aktuální cyklus je podstatný, ty počáteční hodnoty příliš výsledný údaj neovlivní.
Vzhledem k rychlosti vzorkování měřicích přístrojů digitálních, případně k rychlosti reakce většiny ručkových měřidel, budeš mít i beztak problém přečíst jednu konkrétní hodnotu.

Jestli chceš zjistit minimální hodnotu, zařízení se poněkud zkomplikuje - už to chce komparátor se vzorkováním klíčovaným tak, že v době, která tě zajímá, navzorkuješ to napětí třeba 16x, ale s podmínkou, že momentální signál je silnější, než naposledy uložený, nedostane vzorkovací vstup impulsy. Teprve s dalším impulsem, bude-li signál nižší, se impuls dostane na řídicí vstup a zapíše tu nižší hodnotu.
Jinak si budeš muset někde půjčit digitální osciloskop s pamětí nebo vzorkovat úroveň synchronně s otáčením vačky, ale úhel budeš ručně měnit, až najdeš tu nejnižší hodnotu. Samozřejmě v tom případě budeš potřebovat kapacitu do 22nF a žádný odpor (ten uvnitř švába je tak akorát), aby to reagovalo na okamžitou hodnotu.

[Hill]

Chápeš to správně. Vychází se z toho, že s rostoucími otáčkami si můžeš dovolit zprůměrovat podtlak za víc cyklů, protože krátkodobé kolísání otáček je tím menší, čím vyšší otáčky motor má: zjednodušeně řečeno - účinnost setrvačníku roste se čtvercem otáček. Lze tedy úspěšně předpokládat, že se za těch pět cyklů režim nezmění tak, aby měření proběhlo s nepřípustnou chybou.
Naopak na volnoběh to zprůměruje napětí z aktuálního cyklu, ale předtím tam bylo navzorkované průměrné napětí z cyklu minulého, v němž byl počáteční hodnotou průměr cyklu před ním...., ale aktuální cyklus je podstatný, ty počáteční hodnoty příliš výsledný údaj neovlivní.
Vzhledem k rychlosti vzorkování měřicích přístrojů digitálních, případně k rychlosti reakce většiny ručkových měřidel, budeš mít i beztak problém přečíst jednu konkrétní hodnotu.

Jestli chceš zjistit minimální hodnotu, zařízení se poněkud zkomplikuje - už to chce komparátor se vzorkováním klíčovaným tak, že v době, která tě zajímá, navzorkuješ to napětí třeba 16x, ale s podmínkou, že momentální signál je silnější, než naposledy uložený, nedostane vzorkovací vstup impulsy. Teprve s dalším impulsem, bude-li signál nižší, se impuls dostane na řídicí vstup a zapíše tu nižší hodnotu.
Jinak si budeš muset někde půjčit digitální osciloskop s pamětí nebo vzorkovat úroveň synchronně s otáčením vačky, ale úhel budeš ručně měnit, až najdeš tu nejnižší hodnotu. Samozřejmě v tom případě budeš potřebovat kapacitu do 22nF a žádný odpor (ten uvnitř švába je tak akorát), aby to reagovalo na okamžitou hodnotu.

[tomasjedno]

Ono by ostatně vůbec neškodilo podívat se osciloškopkem, co se tam doopravdy děje, dřív než začnu konstruovat p..oviny.

[tomasjedno]

Ono by ostatně vůbec neškodilo podívat se osciloškopkem, co se tam doopravdy děje, dřív než začnu konstruovat p..oviny.

[janek]

znamena to tedy ze dostanu prumer jednoho cyklu a to se 5ti opravi resp upresni nedostanu tedy hodnoty realne 1,5V misto nynejsich 2,4V ale treba 1,8V a muzu tak rict ze nejnizsi podtlak je 1,8V a WOT je 3,55V a mam lepsi stupnici ...

[Hill]

To není správně: v jednom cyklu ti to naměří průměr dejme tomu 2V, ale tato hodnota je tam jen na začátku dalšího cyklu, vlastně od ní začíná jen průměrování hodnot dalšího cyklu. Řekněme, že další cyklus by měl mít průměr 1,7V, ale ty počáteční 2V ho ovlivní asi tak, že výsledek bude asi tak 1,74V a během tří čtyř otáček, pokud by motor běžel v naprosto konstatním režimu a zatížení (mimo režim volnoběhu) ti na těch 1,7V stejně doleze, protože druhý cyklus začíná na 1,74V, další na 1,72V atd.
Ale stejně bys měl napřed znát průběh podtlaku během sání, protože stačí malinko zpožděné otevření ventilu a najednou tam máš špičku podtlaku - píst nesaje od nulové rychlosti, ale už si vytvářel podtlak, než ventil otevřel, a ty bys měl právě omezit tyto špičky po otevření. Takže ten škopek tě nakonec stejně nemine.

[Hill]

To není správně: v jednom cyklu ti to naměří průměr dejme tomu 2V, ale tato hodnota je tam jen na začátku dalšího cyklu, vlastně od ní začíná jen průměrování hodnot dalšího cyklu. Řekněme, že další cyklus by měl mít průměr 1,7V, ale ty počáteční 2V ho ovlivní asi tak, že výsledek bude asi tak 1,74V a během tří čtyř otáček, pokud by motor běžel v naprosto konstatním režimu a zatížení (mimo režim volnoběhu) ti na těch 1,7V stejně doleze, protože druhý cyklus začíná na 1,74V, další na 1,72V atd.
Ale stejně bys měl napřed znát průběh podtlaku během sání, protože stačí malinko zpožděné otevření ventilu a najednou tam máš špičku podtlaku - píst nesaje od nulové rychlosti, ale už si vytvářel podtlak, než ventil otevřel, a ty bys měl právě omezit tyto špičky po otevření. Takže ten škopek tě nakonec stejně nemine.

[janek]

skopek?

[frantajetel11]

Osciloskop ek