A244D vs A4100D

[m42orion]

Ahoj,

jsem tu nový, doufám, že se neuvedu hned hloupým dotazem.

Po delší době jsem se trochu vrátil k bastlení. Hraju si tu s jednoduchým AM tunerem - našel jsem v šuplíku několik A244D. Mám v podstatě dva dotazy - zda jste někdo porovnával kvalitu výstupu u A244D, kde je nutné použít externí MF1 + MF2 +demodulátor (klasika např. s GA201/101) a A4100, kde mimo FM sekce (MF, diskriminatoru, AFC), kterou nepoužiju je i kompletní AM tuner.
S A4100 nemám praktickou zkušenost, A244D se nechová špatně, ale zdá se mně, že úroveň šumu i při silném vstupním signálu ( nad 200uV) je vyšší, než bych očekával. Citlivost je docela slušná (10-15uV).

Druhá otázka je k použití vazební cívky k filtru u MF1 (mezi VF a MF zesilovačem) a to jak u A244D. tak A4100. V katalogovém listu je vždy použita vazební cívka u mnoha konstrukcí z naší produkce (AVANTI atd..) je také použita. Nicméně u většiny dražších tunerů, stolních rádií z produkce koncernu RFT(SR2420 ....), tato komponenta chybí a filtr je připojen na přímo, tím se ovšem dle mého názoru musí porušit vnitřní symetrizace obvodu. Tuší někdo důvod, proč RFT k tomuto kroku přistoupilo ?

[FERYACT]

Dej sem schema aby bylo jasné o co ti jde.

[Hill]

Do důsledků vzato: mezi vstupy 1 a 2 A244D nemusí být žádné stejnosměrné propojení - oba mají ve vnitřní struktuře obvodu předpětí z jednoho uzlu přes stejné vnitřní odpory. Čili symetrie obvodu nezáleží na tom, jestli je tam zapojená vazební cívka nebo odpor nebo ani ten ne. To by už víc symetrii rozhodil svod v některém vazebním kondíku.
Asi by šlo vyhrát si s impedancí vazební cívečky z hlediska optimálního šumového přizpůsobení, ale obávám se, že pro FM není A244D obvodem z nejvhodnějších, protože byl původně určený pro AM přijímače. Konečně jako takový je prezentovaný v katalogu RFT (na stranách 73 - 90), pozor, celý katalog má 55,8 MB, jiné využití, než pro AM tam nenajdeš. Veškeré zaručované hodnoty jsou do 1 MHz, jen u vstupních obvodů se uvádí schopnost funkce až do 30 MHz.
Je to na jednom čipu, čili je pravděpodobné, že mf zesilovač umí také až těch 30 MHz, otázka je, s jakou citlivostí. Ale asi pro nenáročné aplikace stačila, když tím konstruktéři ušetřili další součástky a spotřebu v bateriových přijímačích.
V lepších přístrojích od RFT i jiných výrobců (třeba RRR v Rize) byl FM díl zcela samostatný včetně mf zesilovače a detektoru. Buď jako mf zesilovač a detektor posloužil nějaký klon TBA120S nebo TBA120U (Riga 110, 111, Aelita) Unitra Merkury SC303 - v ní byl Hitachi HA1137W, a řadě RFT zejména stolních přijímačů, kde byl FM díl osazený obvodem A225D.
Proč uvádím jen tyto přístroje? No protože v nich byl použitý A244D (nebo jeho předloha TCA440 či klon K174ChA2). Ve všech ale jen a pouze pro AM.

Suma sumárum: v režimu mf zesilovače pro 10,7 MHz z A244D asi žádné zázraky nemůžeš čekat. Je to takový Trabant nebo třeba hodinky z UMF Ruhla: účel splní, ale valné nadšení nevzbudí.

[Hill]

Do důsledků vzato: mezi vstupy 1 a 2 A244D nemusí být žádné stejnosměrné propojení - oba mají ve vnitřní struktuře obvodu předpětí z jednoho uzlu přes stejné vnitřní odpory. Čili symetrie obvodu nezáleží na tom, jestli je tam zapojená vazební cívka nebo odpor nebo ani ten ne. To by už víc symetrii rozhodil svod v některém vazebním kondíku.
Asi by šlo vyhrát si s impedancí vazební cívečky z hlediska optimálního šumového přizpůsobení, ale obávám se, že pro FM není A244D obvodem z nejvhodnějších, protože byl původně určený pro AM přijímače. Konečně jako takový je prezentovaný v katalogu RFT (na stranách 73 - 90), pozor, celý katalog má 55,8 MB, jiné využití, než pro AM tam nenajdeš. Veškeré zaručované hodnoty jsou do 1 MHz, jen u vstupních obvodů se uvádí schopnost funkce až do 30 MHz.
Je to na jednom čipu, čili je pravděpodobné, že mf zesilovač umí také až těch 30 MHz, otázka je, s jakou citlivostí. Ale asi pro nenáročné aplikace stačila, když tím konstruktéři ušetřili další součástky a spotřebu v bateriových přijímačích.
V lepších přístrojích od RFT i jiných výrobců (třeba RRR v Rize) byl FM díl zcela samostatný včetně mf zesilovače a detektoru. Buď jako mf zesilovač a detektor posloužil nějaký klon TBA120S nebo TBA120U (Riga 110, 111, Aelita) Unitra Merkury SC303 - v ní byl Hitachi HA1137W, a řadě RFT zejména stolních přijímačů, kde byl FM díl osazený obvodem A225D.
Proč uvádím jen tyto přístroje? No protože v nich byl použitý A244D (nebo jeho předloha TCA440 či klon K174ChA2). Ve všech ale jen a pouze pro AM.

Suma sumárum: v režimu mf zesilovače pro 10,7 MHz z A244D asi žádné zázraky nemůžeš čekat. Je to takový Trabant nebo třeba hodinky z UMF Ruhla: účel splní, ale valné nadšení nevzbudí.

[FERYACT]

To Hill.A244D nemůže mít MF vyšší než asi 1MHz.Vstup jde do 30MHz.Vždy se používají mezifrekvence 455kHz.Signál přes mezifrekvenční filtry se musí zeslabit o18dB.Nevím proč, je to v návodech.

[m42orion]

Ahoj Hille,

díky za reakci. Já jsem se možná blbě vyjádřil. Nejde mně o využití na fm, ani nad 30MHz. Mám tu na stole udělané zapojení pro příjem AM. Spíš jsem chtěl vysvětlení, proč v některých konstrukcích (převážně Tesla) je na MF1+ filtr, tedy vývod 12,15 použita vazební cívka a u většiny konstrukcí od RTF u stolních rádií je tato cívka vynechána a filtr je zapojen přes vývod 12 do 15, resp. někde i místo 15 do 16 a následně přes rezistor 2k2 až 3k9 (dle jednotlivého typu) je na uvedený pin přivedeno i kladné napětí.

[Hill]

Katalogově je obvod měřený při 1 MHz, ale už jsem měl v parádě tranzistorák, který měl na výstupu A244 poměrový detektor pro FM i diodový detektor pro AM. Ovšem filtry to mělo dikrétní, laděné, nenapadlo mě prověřit, jestli mezifrekvence chodí až na 10,7 MHz, nebo na nižším kmitočtu, jak nebylo u ruských nic vzácného.
Pořád ale platí, co už jsem napsal: obvod je určený pro AM přijímače s mezifrekvencí kolem 460 kHz.

Obvod MAA661 byl také navržený pro mezinosný zvuk v televizích, čili 6,5 MHz (originál dokonce na 5,5 MHz). Přesto se z něj v nedoporučeném zapojení dal udělat přímozesilující přijímač fungující až do 100 MHz, s některými kousky i výše.

[Hill]

Katalogově je obvod měřený při 1 MHz, ale už jsem měl v parádě tranzistorák, který měl na výstupu A244 poměrový detektor pro FM i diodový detektor pro AM. Ovšem filtry to mělo dikrétní, laděné, nenapadlo mě prověřit, jestli mezifrekvence chodí až na 10,7 MHz, nebo na nižším kmitočtu, jak nebylo u ruských nic vzácného.
Pořád ale platí, co už jsem napsal: obvod je určený pro AM přijímače s mezifrekvencí kolem 460 kHz.

Obvod MAA661 byl také navržený pro mezinosný zvuk v televizích, čili 6,5 MHz (originál dokonce na 5,5 MHz). Přesto se z něj v nedoporučeném zapojení dal udělat přímozesilující přijímač fungující až do 100 MHz, s některými kousky i výše.

[EKKAR]

[EKKAR]

[FERYACT]

Jak psal EKKAR: mimokatalogovému zapojení MAA661 se věnovalo skoro celé modré číslo Amara.Vše na 1,5V.Kdyby to někdo potřeboval dohledám.

[EKKAR]

To měl "na svědomí" Mirek Klabal. On totiž pod vlivem určitý inspirace získaný z mf obrazovejch dílů do TV, kde byly několikastupňový pásmový propusti realizovaný spirálově vedeným "spojem" na DPS neboli "plošnýma cívkama", vyvinul na konci 70. let minulýho století onoho tolik oslavovanýho i mnohokrát proklínanýho "Klabala" neboli "VKV tuner s plošnými cívkami". Sliboval si od toho usnadnění amatérský stavby přijímače pro širokou bastlířskou veřejnost, protože odpadlo ruční navíjení cívek do vstupu, oscilátoru i mf - ty byly už předvyrobený přímo vyleptáním na desce.

Jenže si neuvědomil tu skutečnost, že ty obrazový mf pro Teslu se vyráběly furt z cuprextitu jedný a tý samý značky, tloušťky a hlavně kvality, takže vf kvalita toho materiálu byla ±mikrobus pořád stejná a když se náhodou změnila, tak se o tom jednak vědělo předem a ve výrobě se daly udělat příslušný zásahy do obrazce cívek, aby bylo dodržený pásmo propustnosti a další parametry, druhak všecky mf jednotky procházely nastavovacím pracovištěm, kde se s pomocí wobbleru ladily - a když se vinou změny kvality materiálu desky změnily vlastnosti celejch propustí natolik, že už nešly normálně nastavit pomocí šroubování feritovejch jadýrek, zase násldovala změna obrazce, aby to naladit šlo.

Takže bohužel, Klabal sice navrhnul tuner krásně jednoduchej a JEMU bezvadně fungující, jenže už nikdo nedokázal zajistit, aby se výsledný desky do prodeje v podmínkách centrálně plánovaný ekonomiky dělaly ze stejnýho matroše, na kterým to Klabal navrhnul a odzkoušel.

Ty desky jen pro prodejny Elektronika Svazarmu dělaly minimálně 3 různý podniky, další vyráběla ve vlastní režii Tesla jako "přidruženou výrobu dílů stavebnic" (samozřejmě nařízenou "shora" v rámci nějakejch povinnejch "aktivit pro mládež a zájmový organizace") a kolik si jich nejrůznější kutilové nakreslili podomácku na materiál typu "co se kde v práci zprivatizovalo", to nikdo nespočítá. Takže ty desky na "Klabala" měly tak nejistou kvalitu, že někomu ten tuner chodil jak střela na první zapojení přes obě VKV pásma a na stereo stačily vidle zapíchnutý na dvoře do hnoje a pár metrů dvoulinky jako svod, jinej musel bojovat s nastavením a stejně mu tuner nechodil nikdy tak jako tomu prvnímu - a třetí adept přes úmornou snahu nedokázal tuner rozchodit vůbec - a když, tak až po poměrně velkejch úpravách ve vstupní části, kde hlavně místní oscilátor a vstupní jednotka vinou nevhodnýho materiálu desky vykazovaly bez úprav obrazce rozsah ladění někde úplně mimo VKV pásma.

Já osobně stavěl Klabala dvakrát - poprvé jsem byl v podstatě neúspěšnej, dokázal jsem na něm naladit jen jednu stanici v OIRT pásmu a CCIR mi nechodilo vůbec, přes úpornou snahu jsem ho prostě nikdy pořádně nerozchodil - deska byla objednávaná od zásilkový služby Svazarmu inzerovaný v Amáru a cuprextit na ní byl s tmavě hnědým a jen málo průsvitným laminátem.
Druhej pokus jsem absolvoval během vojny s deskou koupenou v prodejně Tesly v Pardubicích těsně před nástupem na vojnu na podzim ´89 - ta měla laminát mnohem průsvitnější a žlutavě zbarvenej - a ta taky chodila na první nástřel, v podstatě k ní stačilo jen připojit zdroj a zesilovač a bez potřeba výraznýho dolaďování chodila hned až do 104MHz (verze s laděním až do 108MHz vyšla v Amáru jako úprava týhle předcházející verze). Použitý součástky přitom byly prakticky stejný, varikapy jsem dokonce přendával celou čtverku z toho staršího kusu, protože nový v danou dobu nebyly k sehnání (4xKB109) - ale hlavně obrazec na DPS byl u obou identickej. Jenom ten laminát ne - a to byl ten balvan úrazu ... Pak jsem asi po půl roce konečně sehnal novou sadu varikapů a zkoušel jsem oživit i ten starší kus, protože mi to nedalo, ale ani s vf vybavením, co jsme na dílně měli jsem ho na původní desce nedokázal rozchodit ...

A v podstatě to samý se týkalo i těch "kňouradel FM", který Klabal "vyvinul" jakoby mimochodem, když právě zkoušel MAA661 napájet menším než katalogovým napětím (tuším pod 6V - nominální Unap je 15V, v přenosným rádiu Tesla 2835 Avanti jel MAA661 jako VKV FM i na 9V jako z praku) kvůli přenosnosti, tak se mu projevila jedna z parazitních vazeb přímo na čipu, kterou originální TAA neměl a nemá - "díky" tý konstrukční odlišnosti (dalo by se říct až vadě) se dá tesláckej klon zneužít na ty přímošměšující poslouchátka ... A taky i on sám se přiznává, že záleželo i na výrobní sérii toho konkrétního kusu MAA661, za jakejch podmínek se dal nebo nedal jeho zesilovač rozkmitat tak, že dokázal přímo přijímat FM rádia a demodulovat FM na nf "na boku S-křivky" - nastavení se lišilo doslova kus od kusu a i jemu se podařilo narazit na kusy, který jeho snaze o takový zneužití vytrvale odolávaly - přitom samozřejmě nebyly poškozený, v normálním katalogovým zapojení jely ...

[EKKAR]

To měl "na svědomí" Mirek Klabal. On totiž pod vlivem určitý inspirace získaný z mf obrazovejch dílů do TV, kde byly několikastupňový pásmový propusti realizovaný spirálově vedeným "spojem" na DPS neboli "plošnýma cívkama", vyvinul na konci 70. let minulýho století onoho tolik oslavovanýho i mnohokrát proklínanýho "Klabala" neboli "VKV tuner s plošnými cívkami". Sliboval si od toho usnadnění amatérský stavby přijímače pro širokou bastlířskou veřejnost, protože odpadlo ruční navíjení cívek do vstupu, oscilátoru i mf - ty byly už předvyrobený přímo vyleptáním na desce.

Jenže si neuvědomil tu skutečnost, že ty obrazový mf pro Teslu se vyráběly furt z cuprextitu jedný a tý samý značky, tloušťky a hlavně kvality, takže vf kvalita toho materiálu byla ±mikrobus pořád stejná a když se náhodou změnila, tak se o tom jednak vědělo předem a ve výrobě se daly udělat příslušný zásahy do obrazce cívek, aby bylo dodržený pásmo propustnosti a další parametry, druhak všecky mf jednotky procházely nastavovacím pracovištěm, kde se s pomocí wobbleru ladily - a když se vinou změny kvality materiálu desky změnily vlastnosti celejch propustí natolik, že už nešly normálně nastavit pomocí šroubování feritovejch jadýrek, zase násldovala změna obrazce, aby to naladit šlo.

Takže bohužel, Klabal sice navrhnul tuner krásně jednoduchej a JEMU bezvadně fungující, jenže už nikdo nedokázal zajistit, aby se výsledný desky do prodeje v podmínkách centrálně plánovaný ekonomiky dělaly ze stejnýho matroše, na kterým to Klabal navrhnul a odzkoušel.

Ty desky jen pro prodejny Elektronika Svazarmu dělaly minimálně 3 různý podniky, další vyráběla ve vlastní režii Tesla jako "přidruženou výrobu dílů stavebnic" (samozřejmě nařízenou "shora" v rámci nějakejch povinnejch "aktivit pro mládež a zájmový organizace") a kolik si jich nejrůznější kutilové nakreslili podomácku na materiál typu "co se kde v práci zprivatizovalo", to nikdo nespočítá. Takže ty desky na "Klabala" měly tak nejistou kvalitu, že někomu ten tuner chodil jak střela na první zapojení přes obě VKV pásma a na stereo stačily vidle zapíchnutý na dvoře do hnoje a pár metrů dvoulinky jako svod, jinej musel bojovat s nastavením a stejně mu tuner nechodil nikdy tak jako tomu prvnímu - a třetí adept přes úmornou snahu nedokázal tuner rozchodit vůbec - a když, tak až po poměrně velkejch úpravách ve vstupní části, kde hlavně místní oscilátor a vstupní jednotka vinou nevhodnýho materiálu desky vykazovaly bez úprav obrazce rozsah ladění někde úplně mimo VKV pásma.

Já osobně stavěl Klabala dvakrát - poprvé jsem byl v podstatě neúspěšnej, dokázal jsem na něm naladit jen jednu stanici v OIRT pásmu a CCIR mi nechodilo vůbec, přes úpornou snahu jsem ho prostě nikdy pořádně nerozchodil - deska byla objednávaná od zásilkový služby Svazarmu inzerovaný v Amáru a cuprextit na ní byl s tmavě hnědým a jen málo průsvitným laminátem.
Druhej pokus jsem absolvoval během vojny s deskou koupenou v prodejně Tesly v Pardubicích těsně před nástupem na vojnu na podzim ´89 - ta měla laminát mnohem průsvitnější a žlutavě zbarvenej - a ta taky chodila na první nástřel, v podstatě k ní stačilo jen připojit zdroj a zesilovač a bez potřeba výraznýho dolaďování chodila hned až do 104MHz (verze s laděním až do 108MHz vyšla v Amáru jako úprava týhle předcházející verze). Použitý součástky přitom byly prakticky stejný, varikapy jsem dokonce přendával celou čtverku z toho staršího kusu, protože nový v danou dobu nebyly k sehnání (4xKB109) - ale hlavně obrazec na DPS byl u obou identickej. Jenom ten laminát ne - a to byl ten balvan úrazu ... Pak jsem asi po půl roce konečně sehnal novou sadu varikapů a zkoušel jsem oživit i ten starší kus, protože mi to nedalo, ale ani s vf vybavením, co jsme na dílně měli jsem ho na původní desce nedokázal rozchodit ...

A v podstatě to samý se týkalo i těch "kňouradel FM", který Klabal "vyvinul" jakoby mimochodem, když právě zkoušel MAA661 napájet menším než katalogovým napětím (tuším pod 6V - nominální Unap je 15V, v přenosným rádiu Tesla 2835 Avanti jel MAA661 jako VKV FM i na 9V jako z praku) kvůli přenosnosti, tak se mu projevila jedna z parazitních vazeb přímo na čipu, kterou originální TAA neměl a nemá - "díky" tý konstrukční odlišnosti (dalo by se říct až vadě) se dá tesláckej klon zneužít na ty přímošměšující poslouchátka ... A taky i on sám se přiznává, že záleželo i na výrobní sérii toho konkrétního kusu MAA661, za jakejch podmínek se dal nebo nedal jeho zesilovač rozkmitat tak, že dokázal přímo přijímat FM rádia a demodulovat FM na nf "na boku S-křivky" - nastavení se lišilo doslova kus od kusu a i jemu se podařilo narazit na kusy, který jeho snaze o takový zneužití vytrvale odolávaly - přitom samozřejmě nebyly poškozený, v normálním katalogovým zapojení jely ...

[m42orion]

Na to schéma FM rádia s cívkou na PCB si taky vzpomínám ještě ze školních let . Nicméně jsem se o realizaci nikdy nepokoušel.

Vrátím se ještě k A4100 (TDA4100), nezkoušel jste někdo s ním nějakou konstrukci ? Jedná se mně čistě o DV/SV/KV(AM) část obvodu. Jak kvalití je interní demodulátor ? Jak je na tom celková šumová charakteristika VF, MF zesilovačů v porovnání s A244D ?

[FERYACT]

Soudruh Klabal měl na modrém amaru na obalu přijímač do rtěnky.Ale měl i stereopřijímač.Nechtělo se mi věřit, že při "opisování" jsme udělali něco lepšího než originál.

[EKKAR]

U toho MAA661 to bylo tutově nechtěňátko - protože ta interní vazba na čipu (projevující se právě tím rozkmitáním v pracovním bodě hluboko pod katalogovýma hodnotama napájení) se opravdu chovala nepředvídatelně a její nasazování i další chování bylo silně individuální a kus od kusu švába jinačí. Přesto se ty rožnovský obvody v katalogovým zapojení (do puntíku shodným s originálem Philips-Valvo nebo SGS-ATES - jak jsem zjistil, dělaly ho obě firmy a já nemám jak zjistit, která dřív - datašíty jsou taky stejný) chovaly stejně jako originál - tzn. zesilovaly, omezovaly amplitudu i frekvenčně demodulovaly jak bylo psáno. Jenom prostě obsahovaly "nějakýho červíka" navíc - a ten se ještě "probouzel" jen hluboko mimo katalogový hodnoty, kde by od danýho typu švába nikdo žádnou kloudnou činnost neočekával a kde s ní tudíž ani nikdo nepočítal ...

[EKKAR]

U toho MAA661 to bylo tutově nechtěňátko - protože ta interní vazba na čipu (projevující se právě tím rozkmitáním v pracovním bodě hluboko pod katalogovýma hodnotama napájení) se opravdu chovala nepředvídatelně a její nasazování i další chování bylo silně individuální a kus od kusu švába jinačí. Přesto se ty rožnovský obvody v katalogovým zapojení (do puntíku shodným s originálem Philips-Valvo nebo SGS-ATES - jak jsem zjistil, dělaly ho obě firmy a já nemám jak zjistit, která dřív - datašíty jsou taky stejný) chovaly stejně jako originál - tzn. zesilovaly, omezovaly amplitudu i frekvenčně demodulovaly jak bylo psáno. Jenom prostě obsahovaly "nějakýho červíka" navíc - a ten se ještě "probouzel" jen hluboko mimo katalogový hodnoty, kde by od danýho typu švába nikdo žádnou kloudnou činnost neočekával a kde s ní tudíž ani nikdo nepočítal ...

[m42orion]

Ještě si projíždím schémata. Tesla ten A4100D, na rozdíl od RFT, použila asi jen v Progressonu 447A... i slavná 820A má na AM A244D.


Nejsou někde k dispozici parametry cívek a kompletů 1PK, PN atd .... ?

[FERYACT]

V integrovaných obvodech musí být VF zesilovač,směšovač,oscilátor,někdy dva MF zesilovače a další.Nelze navrhnout IO aby všechny části byly špičkové.Proto, že chceš něco super musíš víc investovat /podle hesla :za málo peněz málo muziky/.Tedy poskládat přijímač z diskretních součástek, které budou méně šumět.A budou více stát.

[m42orion]

Tak to je jasné, ale chtěl jsem si trochu zavzpomínat ... mimochodem, mám tu Si4735, kterou ovládám po I2C a funguje krásně s minimem externích součástek.
Koupil jsem ji myslím v tme, akorát je to v SSOP24 pouzdře, pro někoho výhoda, pro mě nikoliv

Případně, pokud nechcete řešit digitální řízení, tak je možné použít si4822/26, který se ladí napěťově...

Nemáte někdo prosím odkaz na ta 1PK atd... asi to bude v katalogu pasivních součástek, který jsem měl, ale už nevím, kam jsem ho před 25 lety založil