Detekce "dítěte v rybníčku"

[tomas001]

Díky všem za dobré a vtipné nápady.

Pro úplnost - s dětmi je neustále doma jejich máma, která je dost zdatná hlídačka, ale z toho rybníčku má prostě strach, co kdyby... Proto to elektronické hlídání.
Celé by to bylo samozřejmě napojeno na pager (27 nebo 433MHz) a pravděpodobně by byla i akustická signalizace.
PIR senzor jsem taky už zavrhl. Jednak je problém ho omezit jen na těch 6m2 a jednak neznám lepší generátor falešných poplachů než je PIR senzor umístěný venku. Když už, tak jedině v kombinaci s radarem, jak se to používá v garážích.

Ideální by byl asi ten laser kolem dokola. Tu detekci výrazného rozvlnění hladiny jsem bral spíš jako doplněk, chtěl jsem vědět, jestli s tím někdo nemá konkrétní zkušenosti.
Každopádně díky všem za podnětné návrhy.

[ZdenekHQ]

To je zvláštní, jak dokáže český národ rozemlet původní myšlenku vždycky tak, že nakonec je z toho blato. Předpokládám, že to dítě je hlídaný a tohle je myšlený jako doplňková ochrana šplouchnutím, tudíž plně v souladu s lidským přístupem k bytosti tak vážené, jako je normální potomek. Nemůže přece mít na zadnici celej den polystyrenovej plovák.

P.S. No vida - tomas001 myslí podobně jako já....

[ZdenekHQ]

To je zvláštní, jak dokáže český národ rozemlet původní myšlenku vždycky tak, že nakonec je z toho blato. Předpokládám, že to dítě je hlídaný a tohle je myšlený jako doplňková ochrana šplouchnutím, tudíž plně v souladu s lidským přístupem k bytosti tak vážené, jako je normální potomek. Nemůže přece mít na zadnici celej den polystyrenovej plovák.

P.S. No vida - tomas001 myslí podobně jako já....

[Artaban001]

Ten senzor omezíš tak, že ho dáš do trubky. čím hlouběji v ní bude, tím menší prostor před sebou obsáhne.

[Banda]

Na co tak drahý laser. Tenký drátek kolem dokola, dítě půjde přetrhne a finito. Nebo něco na sešlápnutí, to by nemuselo být vidět vůbec.
EDIT: Všichni jsme byli jednou děti a kdybych mohl, skočil bych do toho rybníčku i teď, vedro jak u

[tomas001]

Laser je otázka pětistovky. Drátek je na jedno použití, to nelze použít. Nedokážu si představit, jak ta rodinka každý týden natahuje nový drátek kolem rybníčku, přetržený jednou psem, jednou klackem a jindy třeba větrem. A "něco na sešlápnutí" k rybníčku s obvodem travnatého břehu cca 10m není dost dobře realizovatelné. Ale přivedl jsi mě na nápad s podzemním kapacitním snímáním. To je celkem běžná záležitost a není až zas tak drahá ani obtížná na konstrukci.

[Crifodo]

co je to "původní myšlenka"?
i sebeblbější chůva, negramotná, kradoucí a krátkozraká, má pořád 100x víc inteligence než nejlepší hlídací systém. Když jí je slíbeno, že ztrátu potomka odskáče osobně, bude se i snažit.
Majiteli rybníčka bych předložil výcuc z černé kroniky za pár let zpátky, pak tam ten plůtek rád namontuje.
Detektor rozvlnění neřeší rozlvnění vlivem větru, nevím jestli by řešil když tam dítě poměrně pomalu sklouzne. Bazén má cca 3000l, objem dětskýho tělíčka, tipnu si, 40l, tj. asi 1,5% objemu bazénu. Když tam neskočí rozběhem, detektor bude normálně maskován neklidem hladiny.
Problém čidel na dítěti je jejich napájení a nezapomenout ho namontovat.
PIR senzory mají zásadní nevýhodu: neoznámí svoji nefunkčnost.
Snad indukční smyčka okolo bazénu, u dítěte (náramek nebo řetízek) RFID čidlo, jiná induknčí smyčka okolo příbytku dítěte a vyhodnocovat přesun objektu z jedné do druhé zóny. Únik z domácí zóny by řešil i malé cestovatele, což je někdy taky velký průser. Pamatuje si někdo na Vítka Kalouska (letos by mu bylo 6let)? 2,5 roku, ušel 10 km se psem a záchranný systém ČR ho 4 dny nenašel... sta vojáků, hasičů, policajtů, vrtulníky, termovize, psovodi, umřel 500m od sousední vesnice v poli. Hnus.

[ZdenekHQ]

Praxe (z osobní zkušenosti - ne mé, ale těch truhlíků kolem) je taková, že dítě uvidí lístek na hladině, nakročí a zahučí do vody jak špalek. Většinou je vytaženo za kalhoty, vysušeno a vráceno zpět do koloběhu života.

Rybníček se většinou nachází na venkově, takže o psy, kočky a kuny kolem není nouze.

I ten šnek umí pěkně utíkat, i když na první pohled sotva leze. Kdo je někdy zkusil posbírat do kýblu a odnést pár set metrů za barák do lesa, ten víc, že i ta pomalá potvora za 10 minut urazí pěknej kus cesty, když chce. Což teprv dítě, když stokrát zaplacená chůva dostane dámský potíže.

[ZdenekHQ]

Praxe (z osobní zkušenosti - ne mé, ale těch truhlíků kolem) je taková, že dítě uvidí lístek na hladině, nakročí a zahučí do vody jak špalek. Většinou je vytaženo za kalhoty, vysušeno a vráceno zpět do koloběhu života.

Rybníček se většinou nachází na venkově, takže o psy, kočky a kuny kolem není nouze.

I ten šnek umí pěkně utíkat, i když na první pohled sotva leze. Kdo je někdy zkusil posbírat do kýblu a odnést pár set metrů za barák do lesa, ten víc, že i ta pomalá potvora za 10 minut urazí pěknej kus cesty, když chce. Což teprv dítě, když stokrát zaplacená chůva dostane dámský potíže.

[Radix]

[Crifodo]

zas je to OT, ale bylo to v dubnu. Podle pitevní zprávy prý umřel hned první noc, byly noční mrazíky a je to pravděpodobné, nejen z hlediska úpravy veřejného mínění.
http://www.rozhlas.cz/izurnal/cesko/_galerie/70403?type=image&pozice=4
Myslel jsem že to bylo 2004 a ono už 2003. Po kauze se na chvíli rozvířila kritika záchranného systému a spolupráce složek, protože nebyly kompatibilní frekvence, ale dokonce ani mapy nebo zásobování hledačů baterkama a termoskama s čajem... ti co hledali se museli nadřít jako mezci, ale hledali blbě a nekvalifikovaně. Je těžký jim za to nadávat. Ale nemělo by se to stát ještě jednou. Tenkrát jsem se strašně pohádal a sprostě s jedním náfukou z letky MV, který se dával obdivovat jak má jako pilot náročný povolání a jak málo se vyspí, když vozí ústavní činitele... poslal jsem ho někam a to velmi sprostě a mockrát
Než takové sny, to se radši vypít do němoty...
těch 40l objem jsem přehnal, 3letý dítě to mít nebude zdaleka...

[badoch]

Já nevím , není to technické řešení, ale podle mne buď zruším rybník (eliminuji i jiné další nebezpečí, které na zahradě jsou), nebo zruším děti.
Je to otázka priorit . (sám mám děti i rybníček plastový)

[tomas001]

S radostí pozoruji, že jsem svým dotazem zahájil velmi košatou diskuzi plnou zajímavých příspěvků na nejrůznější vedlejší témata.

Rád bych se vrátil ke svému původnímu dotazu, který se pokusím lépe specifikovat:
Chci navrhnout co nejspolehlivější zařízení, které bude sloužit pouze jako doplňkový prvek pro sledování a detekci případného pádu dítěte (hmotnost cca 10 a více kg) do malého rybníčku. Chci, aby tento systém měl nastavitelnou citlivost, abych pokud možno eliminoval falešné poplachy způsobené např. větrem nebo pádem drobných předmětů. Měl by tedy reagovat na "žbluňknutí", nikoliv jen na drobné záchvěvy. Tento systém nebude řešit pomalé sklouznutí dítěte do vody, protože to by mělo být (jako všechny ostatní události) detekováno tím hlavním prvkem - laserovým paprskem křížícím ve dvou úsečkách hladinu.

Z hlediska dlouhodobé a bezúdržbové funkčnosti se mi jeví jako nejlepší způsob akustické sledování, pracující na principu detekce měnící se vzdálenosti hladiny od ultrazvukového přijímače a vysílače. Tato detekce by mohla být realizována buď na složitějším principu skutečného měření vzdálenosti, tedy systém "ring & listen", nebo na jednodušším principu sledování rozdílu mezi vysílaným a přijímaným zvukem, ovlivněným změnou vzdálenosti, případně i Dopplerovým jevem. Vzhledem k malé vzdálenosti se mi druhý způsob jeví jako lepší.

Je zde někdo, kdo má s podobným měřením nějaké zkušenosti?
Domnívám se, že bude možná třeba udělat cosi jako "demodulaci" přijímaného zvuku a následnou derivaci, aby se projevily změny intenzity nebo fázový posun. Nebo bude stačit prosté zesílení, filtrace a rozdílový zesilovač?

Prosím o odpověď zvláště ty, kteří rozumějí tomu, na co se ptám, a kteří k tomu mají nějaké užitečné poznatky. Příspěvky typu "dej tam radši plot", už zazněly v mnoha podobách a asi už není třeba je opakovat.
Díky za radu.

[helios]

Idete na to príliš komplikovane, PIR čidlo by som nezavrhoval. Stačilo by stropné, s kruhovým snímaním, vedľa rybníčka by sa zboku do zeme osadili dve rúry 5/4" v protiľahlých stranách rybníčka. Stačila by výška 2,5 až 3 metre, medzi ne natiahnuť nosný drát (lanko), v jeho strede nad hladinu umiestniť PIR čidlo. Jeho výškou sa dá nastaviť jeho akčný rádius. Napokon sa bude dať ním spínať aj prípadná žiarovka vedľa neho, čím rybníček získa pekné nočné osvetlenie, a prepínačom len vždy zvoliť funkciu signalizácia/svetlo. PIR sa robia aj na 12V, takže "žiadny nebezpečný prúd" ako vravia v Telešrotingu...

[vrky]

[Crifodo]

Tomáši, když sám píšeš "ideální by byl laser kolem dokola" proč ho nezrealizuješ?
I když vynecháme hlediska "etologická", abychom se mohli bavit o nějakém řešení, musel bys víc specifikovat proč onomu dáváš přednost a jinému ne. Zatím z tvých požadavků vyplývá: malá nádrž, primárně pro okrasu, u které majitel dbá na estetické řešení břehů a současně nevylučuje výskyt dítěte. Nepíšeš o tvaru, budu předpokládat že to není typu "velká a malá jitrnice propojená kanálem", pro jednoduchost kruh o průměru 2,8m a hloubce 0,5m. Nepíšeš jestli je stav hladiny konstantní nebo se mění, jestli je trvale v činnosti nějaké čerpadlo nebo vzduchování, tvar a spád břehu. Možnost příchodu dítěte z kteréhokoliv směru?
Jestli hladina zamrzne, znemožní to nejen funkci plováku, ale i dost možná i ultrazvuku, Doppleru, vodivosti i kapacity. K té vodivosti: pro měření vlhkosti půdy se dělají čidla z nerez drátu, stačí 4mm, délky cca 20 cm, můstek se napájí malým střídavým napětím kHz/mV, zemině ani květinám to nevadí. Je celkem jedno jestli budeš amplitudu hladiny snímat plovákem/fotozávorou nebo nějak nepřímo, podstatné bude vyhodnocení změn a rozpoznání typické změny amplitudy při pádu a topení. Při shodě náhod může každá metoda selhat, plovák upadne nebo se zablokuje, na vodivostní čidlo se dostane nečistota, optika se zašpiní. Systém detekce žbluňku by se blbě testoval.
Optickou závoru okolo nádrže bych radši než laserem řešil infradiodou s mírně rozprostřeným svazkem, protože 0,5mm laser je citlivý na průlet hmyzu. I tak by bylo vhodné osadit čidla dvě s mezerou cca 10 cm (vertikálně nebo úhlově) a řešit jejich společné zaclonění, případně zaclonění delší než cca 10 ms (průlet ptáka, motýla). Nebyl by snad problém rybníček obkroužit několika zrcátky, stačí z bílého matného povrchu.
Řešením by možná bylo naplnit vodní objem akustickým vlněním a vyhodnocovat změnu homogenity, takhle se hledaly ponorky (a vyšetřuje se na gyndě...)
Jdeš na to složitě inženýrským postupem v tom nedobrém významu, tahle řešení mají zpravidla za následek, že řešitele pak překvapí nějaké praktické hledisko se kterým nikdo nepočítal.
Opilec se údajně dokáže utopit v 5 cm louži vody.

[tomas001]

Crifodo,
díky za obsáhlý příspěvek.
S tím laserem máš pravdu, IR je lepší, přinejmenším kvůli hmyzu apod.
Rybníček má jakžtakž konstantní hladinu, ale nelze na to spoléhat. Proto to mé derivování změn místo hlídání absolutních hodnot.
Máš pravdu i s tím mým nedobrým inženýrským postupem. Právě proto, že si to uvědomuji, jsem tady.
Jak u IR, tak u laseru je problém v tom, že bude vždy třeba mít kolem rybníčku (je na rovině, přístupný ze všech stran) sloupky se snímači, se zrcátky apod. a těm jsem se chtěl právě vyhnout.

Co se týče zamrznutí, na to jsem myslel, když jsem uvažoval o akustice, vodivosti i kapacitě. Buď bude led tak pevný, že je zbytečné to hlídat, nebo se prolomí nebo roztříští a pak bude záležet na umístění čidla, aby to zachytilo. V tomto případě se mi jako nejnadějnější z uvedených zdá odpor.

S tou mou obavou z elektrochemických dějů při měření odporu jsem asi příliš slyšel trávu růst. Fakt je, že při proudu kolem 1mA asi nemá praktický význam o tom vůbec uvažovat.

Z mých předešlých komentářů je asi vidět, že to beru tak trochu hračičkovským způsobem, takže mi nevadí případná větší složitost řešení, samozřejmě pokud ta složitost nebude naopak kontraproduktivní z hlediska spolehlivosti. A protože jednou z priorit je nestavět kolem dekorativního rybníčku žádná, byť sotva viditelná čidla, sloupky apod., byli ti moji kamarádi připraveni ho kvůli bezpečnosti raději nechat zasypat, než kolem něj stavět nějakou "elektrárnu". Já jsem je zadržel s tím, že jim na to zkusím vymyslet nějaké vtipné řešení.

Hodně mě zaujala poznámka o hledání ponorek a vyšetřování na gyndě. Pokud se mám pouštět do nějakých více či méně zbytečně složitých řešení , pak mě tohle dost láká. Přijde mi to docela vtipné. Dá se k tomuhle principu někde něco najít na netu? Zkusím to najít sám, ale pokud víš o nějakém inspirativním materiálu, budu za něj vděčný.