Osciloskop (low cost) a VF merania

[robos]

Zdravím všetkých.

Mám v pláne zanedlho kúpiť osciloskop. Stále mám nejaké plány venovať sa nejakým spôsobom VF technike. Hlavné kritérium je max. frekvencia kanálov.

Vzhľadom na to, že môj posledný osciloskop bol analógový a bolo to už dávno, chcem sa uistiť, aká je situácia s rušením od digitálného osciloskopu (hlavne toho low cost) pri nejakých citlivých VF meraniach. Konkrétne napríklad meranie citlivosti nejakého prijímača na úrovni uV. VF generátory sa konštruujú mechanicky tak, aby zo žiadneho dielu ani z celku neunikalo VF vlnenie. Všetky diely tienené, včetne deličov aťd. Osciloskop mi pripadá, ako rušička, ale neviem, ako je to vo vnútri obvykle tienené.

Iná vec je maximálna frekvencia kanálov. Chcem aspoň 200 MHz, keby som si chcel vyrobiť nejaké zariadenie do takého kmitočtu (do úvahy pripadá 2m). Má zmysel mať osciloskop priamo na ten kmitočet? Alebo sa nastavovačky na takto vysokých frekvenciách riešia detekciou VF signálu a meraním vyfiltorvanej nosnej? Nad 200 MHz sú tie kanály aj tak nepoužiteľné. Može byť výhodnejšie kúpiť osciloskop iba do 100 MHz a ušetriť?

Do úvahy pripadá Rigol DHO924, prípadne jeho "S" verzia s AWG generátorom. Má mnoho možností, ktoré nevyužijem, takže keď zaplatiť toľko peňazí, musí to mať opodstatnenie. Radšej by som si priplatil za čo najvyššiu frekvenciu kanálov a menej doplnkov, ale low cost osciloskop do 1000 eur je max. do 250 MHz a cenové rozdiely znamenajú rozdiely vo funkciách jednotlivých osciloskopov. Možno za tie peniaze kúpiť radšej niečo staršie poctivé do 500 MHz, neviem.

Jediné, s čím sa neviem skutočne stotožniť, je trpasličí 7 palcový displej (za také peniaze...). To je v podstate štandard u týchto low cost. To snáď aj křížik mal väčšiu obrazovku...

Za prípadné rady a pohľady z inej strany ďakujem. Zaujímajú ma hlavne odpovede od skúsených amatérov, ktorý sa venujú alebo venovali VF konštrukciám alebo repasom starej VF techniky.

[HF_Tech]

Co si pod tím "VF vývoj" vlastně představuješ?
Dnes je VF vlastně nad 1GHz a používá se hlavně simulační SW a pak se jen pomocí generátorů, spektrálního a network analyzátoru ověřují výsledky.
Osciloskopem se ověřuje případné kolísání napájecího napětí nebo zákmity na sběrnicích.
Na nějaké ladění v podstatě stačí za pár šupů spektrák s generátorem ADALM PLUTO spíš než osciloskop.

[robos]

Zatiaľ ma zaujíma technika KV a VKV. Chcel by som veci konštruovať, nie kúpiť hotové.
Inak vďaka za objasnenie.
Asi nie je nad čím váhať. Výber súčasných osciloskopov je jasný. Treba len vybrať to najlepšie podľa rozpočtu.
Ten Rigol je 12 bitovy, s rozlíšením dislpleja 1024x600, v kategórii low cost asi to najlepšie. Váham nad maximálnou frekvenciou (100 alebo 200 MHz) a nad tým AWG generátorom. To robí podstatný finančný rozdiel.

[Mikras]

Na vf práci osciloskop moc nevyužiješ. Tam se hodí vf milivoltmetr, čítač a případně spektrální analyzátor pro měření nežádoucího vyzařovaní (tj. vlastně zkreslení signálu, které bys na osciloskopu ani nepostřehl). Dnes už jsou SA finančně dostupnější, než před lety. Vf sonda jako indikátor pro indikaci přítomnosti vf signálu, případně když je potřeba někde nastavit maximální úroveň. Sonda jako detektor ale bude frekvenčně závislá.

Někdo nedá dopustit na GDO, tj. ssací měřič rezonance. Já jsem ho ale nikdy neměl a nechybí mi. Nejsem ale konstruktér, spíš servisák.

Dále je vhodné vlastnit nějaký analogový ručkový voltmetr nebo multimetr. Ty digitální si moc s vf nerozumí, hlavně při větších úrovních a ukazují nesmysly.

Některé osciloskopy mají i čítač, takže ti ukážou s průběhem signálu i kmitočet, ale měření je závislé na přesnosti krystalu a je to spíše orientační informace. Mám v práci dva kousky nějakého OWON 2x100MHz a jeden mi ukazuje o pár desítek nebo stovek Hz víc a druhý míň.

Pozn. A jak je výše naznačeno, SDR přijímač Ti udělá taky slušnou službu, pokud jde o kontrolu oscilátorů, nebo nějakého vysílacího zařízení.

[Mikras]

[HF_Tech]

Mikras: VF je podle fyzikální definice oblast, kde vlnová délka zpracovávaného signálu je srovnatelná s velikostí součástek a spojů a začínají být významné parazitní vlastnosti součástek.

robos: na KV na spoustu měření bude postačovat FFT co umí Rigol DHO924. Musí si být ale člověk vědom omezení.

Ten ADALM PLUTO je bohužel spíš vf - má omezení zdola na asi 300MHz.

[robos]

Zatiaľ som iba trochu experimentoval na univerzálnych doskách s jednoduchými prijímačmi, oscilátormi, GDO pre pásmo KV a používal som práve metódu diódová sonda, čítač, nejaký budiaci oscilátor. Len mi to prišlo dosť nešikovné a pomalé, kontrolovať napr. krivku priepustnosti touto základnou metódou. Intuícia mi hovorí, že na obrazovke uvidím, že za pásmovým filtrom mám skutočne signál, ktorý očakávam. Ale na vyšších frekvenciách a harmonických to ide jedine s tou diódou. Prípadne so SA, o tom ale zatiaľ neuvažoval.

Príklad - oživovanie prijímača pre 2 m - vstupný diel by bolo ideálne merať osciloskopom a generátorom priamo na frekvencii 144-145 MHz. Taký osciloskop sa ešte dá zohnať v rámci amatérskych možností.

Celkom by ma zaujímalo, ako merali amatéri v minulosti obsah vyšších harmonických u svojich zariadení. Napríklad ako sa o tom píše tu:
http://www.ok2kkw.com/next/70/oskobrh1986.htm
Uvádza sa tam nastavovanie pomocou selektívneho mV-metra do 500 MHz. Otázka je, koľko amatérov (ne)malo k takému meraču prístup. Asi v pásme 70 cm vysielali iba tí, ktorí mali potrené vybavenie.

Predpokladám, že dôvod pre ten analógový ručičkový multimeter je, aby správne meral strednú hodnotu U, I vo VF obvodoch oscilátoroch atď. (?)

Takže lepšie riešenie je možno ušetriť na scope, kúpiť iba do 100 MHz a radšej sa sústrediť na nejaký SA, generátor s rozmietačom... Do SDR zatiaľ moc nevidím, orientujem sa "normálne" meracie prístroje.

[Mikras]

K tomu analogovému měřáku. Jeho magnetodynamický systém není citlivý na přítomnost vf signálu. Pokud se třeba měří ve vysílači napětí na kolektorech výkonových stupňů, kde je nějaký výkon, měří napětí bez zanesené chyby. Digitál se zblázní, protože se ta vf zdetekuje kdoví v čem všem a ukazuje to nesmysly.

Pokud oživuju přijímač, klidně mu do vstupu pošlu 1-10mV signálu, což už mi měří spolehlivě vf milivoltmetr. Na jednotlivých stupních, tj. vstupní zesilovač, směšovač a další stupně vidím spolehlivě, jestli dané stupně zesilují. Laděné obvody je pak ideální nastavovat rozmítačem, což zvládne ten spektrák s tracking generátorem. Tam je pak vidět hezky propustná křivka a v reálném čase jí lze nastavit. Směšovač a další stupně se pak ladí na maximum, tam už je to o měření na jedné frekvenci.

Osciloskop ti ukáže, že tam ten signál je, ale to ty víš, když ho tam posíláš ze zdroje signálu. Vf milivoltmetr mi pak připadá na odečítání úrovně pohotovější, ať s ručkovým, nebo digitálním zobrazením, než ten osciloskop.

[martinkopp]

Osciloskop je pro tvůj účel prakticky k ničemu, jak ti tu všichni píší.

[HF_Tech]

Pozor na to. Ten rigol má 12bit vzorkování a poměrně velkou paměť. S tím je FFT úplně jiný level a na spoustu práce na KV to s přehledem stačí.
Umí to cca to samé co před 10lety uměl profi osciloskop za ¼mega.

[Cust]

U toho osciloskupu mi vychází velký nepoměr mezi vzorkovací frekvencí, šířkou pásma a počtem kanálů. Max šířka pásma je defakto využitelná jen pro měření na jednom kanále. Jestli by se nenašel nějaký osciloskop za stejnou cenu na vyšších frekvencích, ale jen dvou kanál...

[Cust]

U toho osciloskupu mi vychází velký nepoměr mezi vzorkovací frekvencí, šířkou pásma a počtem kanálů. Max šířka pásma je defakto využitelná jen pro měření na jednom kanále. Jestli by se nenašel nějaký osciloskop za stejnou cenu na vyšších frekvencích, ale jen dvou kanál...

[robos]

Áno, vzorkovacia frekvencia tohoto osciloskpu sa znižuje s nejakými nastaveniami a mala by sa znížiř aj zapojením všetkých kanálov. Bližšie k tomu je niečo tu, od 15-tej minúty
https://www.youtube.com/watch?v=S8jrpCoZyx8

Tiež som rozmýšlal smerom menej kanálov a výššia frekvencia. V ponuke od Rigolu do 1000 eur tam nič nie je. Celý rad DHO900 je štvorkanálový. Rad DHO800 má aj dvojkanály, frekvencia je ale max 100 MHz. Myslím, že ani Hantek za tú cenu nemá lepší profil. Ešte som neštudoval Siglenty. Ostatné značky asi nemajú tú kvalitu.

[robos]

Súhlasím s tým, že základom pre nastavovanie VF obvodov je VF mV-meter, rozmietač, prípadne spektrálny analyzátor. Tak to bolo vždy. Osciloskop sa určite tiež hodí pri oživovaní, keď kmitá to, čo nemá kmitať a naopak. Aj keď to nie je ťažisko práce. Samozrejme ho nechcem využívať iba na VF ale aj na všetko ostatné. Takže možno tých 250 MHz je zbytočne moc (aj peňazí).

[Cust]

Spíše bych se zajímal o něco takového: nanoVNA-H4
Je to spíše na úrovni hračky, ale hračky, která docela pomůže.
Rychlejší dvoukanál v tvé ceně třeba: Rigol DS2302A nebo Siglent SDS2352X-E

[Cust]

Spíše bych se zajímal o něco takového: nanoVNA-H4
Je to spíše na úrovni hračky, ale hračky, která docela pomůže.
Rychlejší dvoukanál v tvé ceně třeba: Rigol DS2302A nebo Siglent SDS2352X-E

[robos]

Je otázne, či začať s 8-bitovým osciloskopom, keď je tu 12-bitový Rigol za cenu o niečo vyššiu. Podľa tej recenzie na youtube má DHO800 svoje lilmity a chyby. Je možné na displeji dostať chybé zobrazenie priebehu a pod, takže treba poznať tie limity. To 12-bitové rozlíšenie sa prejaví aj na meraní v čase, aj pri FFT.

Sympatickejšie je pre mňa tlačítkové ovládanie, touch screen nie je moja parketa, ale asi je to budúcnosť. Displej je malý, takže ďaľšia výhoda tohoto Rigolu oproti ostatným typov ja väčšie rollíšenie 1024x800.

To všetko hovorí za Rigol. Keby som nechcel AWG ani logický analyzátor (neviem, či ho niekedy využijem), volil by som rad DHO800. Max. frekvencia kanálu je 100 MHz, ale dá sa "prepnúť" na vyššiu (pri dostatočnej vzorkovacej frekvencii). Takže v Rigole mám asi jasno. Buď DHO914 alebo 914S. Frekvencia vcelku dobrá, logický analyzátor pre mňa otázny. Alebo DHO800 bez analyzátora a AWG. To AWG ma láka. Jednoduchá cesta, ako získať generátor. Parametre zatiaľ nepoznám. Možno len ako pomocný jednoduchší generátor, alebo ako veľmi dobrý generátor.

Na KV bastlenie je ten DHO samozrejme dostatočný, ale sondy majú obmedzenie na pár MHz. V tomto prípade do 20 MHz, čo je fajn. Meranie nad už nie je presné, ale väčšinou chce človek vidieť, či to kmitá, ako to kmitá alebo sa robia porovnávacie merania.

Ešte zostáva poohliadnuť sa po Sigflentoch, ale ak chcem 12-bitový, tak už nie je ani dôvod hľadať niečo iné.

Jedine že b ybol 12-bitový zbytočný luxus. Doterzs sa pracovalo na 8-bitových a bolo to v poriadku. Budúcnosť je ale 12 bitov. Tak keď človek kupuje scope na ďaľších 10 rokov, asi má zmysel 12 bitiv.